Rozterki instalacyjne

[seawolf83]

Witam,

nadszedł czas instalacji CO i narodziły się pytania, może Państwo pomożecie.

Dom 100% podłogówka, parter, 107 m2 pow. użytkowej, ogrzewanie gazem.

 

1. Instalator sugeruje żeby w wiatrołapie poza podłogówką dołożyć mały grzejnik. Podobno przy otwieraniu drzwi jest tak spore wychłodzenie, że grzejnik pomoże szybciej dobić do wyższej temperatury. Ma racje czy przesadza?

2. Są dwie łazienki/WC. W każdej przewidziana jest jedna drabinka. Czy warto robić je wodne? Czy może nie komplikować instalacji i zrobić elektryczne? Albo wodne, ale zasilane niską temperaturą wody i dołożyć grzałkę w obudowie drabinki? Nie ukrywam, że tu mam największą zagwozdkę. Jeśli byłyby elektryczne to z automatu odpada też grzejnik w wiatrołapie .

3. Chyba każdy przez to przechodził . Kocioł 1-funkcyjny z zasobnikiem 100-120l (polecają instalatorzy), czy 2-funkcyjny z małym zintegrowanym zasobnikiem 46l (poleca sprzedawca i instalator Viessmanna).

4. Jest sens robić recyrkulację CWO gdy duża łazienka jest zaraz za ścianą kotłowni, a mała ok. 3m od kotłowni (rozdziela je korytarz)?

 

Byłbym wdzięczny za pomoc.

Pozdrawiam,

[Mareks77]

1. Trochę ma rację a trochę przesadza. Tu wszystko zależy od przyzwyczajeń użytkowników.

Wystarczy aby podczas otwierania drzwi pilnować ich natychmiastowego zamknięcia.

Grzejnik połączony z podłogówką z jednej strony wymusza podział instalacji na wysoko i niskotemperaturową. Z drugiej strony grzejnik nawet zasilony czynnikiem o niskiej temperaturze zwiększa powierzchnię grzewczą przez co w przedpokoju temperatura będzie trochę wyższa, ubrania będą schły szybciej a po otwarciu drzwi szybciej wróci do normy nie wychładzając pozostałych pomieszczeń.

Dlatego też jeśli jest taka możliwość oraz miejsce zgodne z późniejszym umeblowaniem to jak najbardziej.

Grzejnik w wiatrołapie moze być także drabinką i służyć jako suszarka a jeśli tak to umożliwia instalację dodatkowej grzałki elektrycznej.

 

2. Zrobić je zarówno wodne jak i elektryczne. W grzejnikach drabinkowych istnieje możliwość instalacji grzałki która oddzielnie uruchamiana i programowana pozwoli na suche ręczniki w okresach przejściowych przed uruchomieniem okresu grzewczego jak i tuż po jego zakończeniu.

Wodne dlatego że zwiększają powierzchnię grzewczą co w przypadku łazienki z dodatkowo zagęszczonymi pętlami podłogówki pozwoli na wyższą temperaturę po wyjściu z kąpieli i suchy ręcznik bez konieczności uruchamiania grzałki.

 

3. Cyrkulacja obowiązkowa ze względu na oszczędności wody. To że łazienka jest tuż za ścianą powoduje że rury są krótsze ale idąc po ziemi w warstwie styropianu bądź otulone pianką tracą ciepło więc szczególnie rano lub kiedy się spieszymy codzienne spuszczanie kilku litrów wody stanie się uciążliwe.

Po drugie to oprucz łazienki jest jeszcze kuchnia bardziej oddalona od kotłowni.

 

Odnośnie kotła to na 100% jednofunkcyjny z zasobnikiem w zależności od ilości osób 120 - 150l

Jeśli zaś chodzi o typ to po otrzymaniu wyceny z typem konkretnego kotła należało by wrócić na forum i skonsultować ją z powierzchnią domu i pozostałymi rozwiązaniami instalacyjnymi kotłowni.

Edytowane 13 Kwietnia 2023 przez Mareks77

[redox7]

Jak nie chcesz tu za jakiś czas umieszczać tematu "jak poprawić instalację" to opuść to forum i nie czytaj bzdur co tu piszą. Idź do projektanta instalacji sanitarnych i z nim porozmawiaj.

[seawolf83]

Dzięki za opinie .

 

Opinia 1 mnie ucieszyła, 2 mnie zmartwiła .

Czy redox7 może trochę rozwinąć? Gdzie są błędy?

 

Projekt instalacji mam, tak skromny, że szkoda słów. Do tego instalatorzy przychodzą i mówią "ja robię tak i koniec, bo ja za to odpowiadam", przykładowo wszyscy co byli twierdzą, że rozstaw podłogówki ma być co 10cm i koniec, nieważne, że projekt mówi inaczej. I bądź tu mądry.

 

Pozdrawiam,

[Kaizen]

1. Instalator sugeruje żeby w wiatrołapie poza podłogówką dołożyć mały grzejnik. Podobno przy otwieraniu drzwi jest tak spore wychłodzenie, że grzejnik pomoże szybciej dobić do wyższej temperatury. Ma racje czy przesadza?

 

Ja w "wiatrołapie" ogrzewanie odpaliłem tylko na czas wygrzewania. Przy przyzwoitych, szczelnych drzwiach nie jest tam znacznie chłodniej zwłaszcza, że przelatuje przez niego powietrze z salonu do wywiewu w pomieszczeniu technicznym. A wcale nie trzeba tam wysokiej temperatury. Pojemność cieplna powietrza jest bardzo mała więc i to, co wyleci przy otwieraniu szybko zostanie nadrobione przez wszystkie ciepłe powierzchnie

 

2. Są dwie łazienki/WC. W każdej przewidziana jest jedna drabinka. Czy warto robić je wodne? Czy może nie komplikować instalacji i zrobić elektryczne?

 

Podstawowa zasada - nie łączyć grzejników z podłogówką. To proszenie się o kłopoty bo mało kto potrafi to zaprojektować dobrze (a wykonawca zazwyczaj jeszcze doda swojej inwencji i jeszcze bardziej zepsuje). Więc osobno (albo w ogóle).

 

 

3. Chyba każdy przez to przechodził . Kocioł 1-funkcyjny z zasobnikiem 100-120l (polecają instalatorzy), czy 2-funkcyjny z małym zintegrowanym zasobnikiem 46l (poleca sprzedawca i instalator Viessmanna).

 

Sprawdź, jak nisko schodzą z mocą poszczególne kotły. I bierz taki, co schodzi jak najniżej bo we współczesnych, energooszczędnych domach częstym problemem jest taktowanie nie służące żadnemu urządzeniu.

 

4. Jest sens robić recyrkulację CWO gdy duża łazienka jest zaraz za ścianą kotłowni, a mała ok. 3m od kotłowni (rozdziela je korytarz)?

 

A wg długości rur? Uwzględnij, że wcześniej czy później w umywalkach zagoszczą perlatory z 1,5l/min. Ile czasu trzeba będzie czekać, żeby umyć ręce w ciepłej wodzie, jak nie zrobisz cyrkulacji? Nawet, jak dojdziesz do wniosku, że nie będziesz teraz używał to zrób instalację, żebyś później mógł zmienić zdanie.

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132816-Cyrkulacja-przecie%C5%BC-to-luksus-i-rozrzutno%C5%9B%C4%87-bez-sensu

 

Projekt instalacji mam, tak skromny, że szkoda słów.

 

Masz projekt podłogówki? Co znaczy, że skromny? Nie masz rozpisanych długości pętli i przepływów?

[redox7]

Dzięki za opinie .

 

Opinia 1 mnie ucieszyła, 2 mnie zmartwiła .

Czy redox7 może trochę rozwinąć? Gdzie są błędy?

 

Projekt instalacji mam, tak skromny, że szkoda słów. Do tego instalatorzy przychodzą i mówią "ja robię tak i koniec, bo ja za to odpowiadam", przykładowo wszyscy co byli twierdzą, że rozstaw podłogówki ma być co 10cm i koniec, nieważne, że projekt mówi inaczej. I bądź tu mądry.

 

Pozdrawiam,

 

zobacz jakie są tematy na tym forum, same probelmy bo instalator "wiedział i zawsze tak robi"

 

czytam o instalacjach podłogowych które pracuja na krzywej grzewczej 0.2 a i wdomu duże przegrzewy. Oznacza to że instalator naciągnął na niepotrzebne setki metrów rury. Oczywiście zaraz pojawi się teoretyk który będze twierdził, że tak niska krzywa gwarantuje super oszczędną prace kotła czy pompy ciepła.... i super tylko jak by dali o połowę mniej rury i ponieśli krzywą z 0.2 na 0.5 to ekonomika by się nie zmieniła ani o grosz a w portfelu zostało by kupe kasy z oszzczędności na materiale.

 

jak czytam wpisy w stylu nie łączymy podłogówki grzejnikami to mnie pusty śmiech ogarnia widać, że autor tych słow nie ma bladego pojecia o instalacjachale ponieważ pisze codziennie dziesiątki postów to się dorobił statusu "najlepsego doradcy na forum" i potem inni wierzą , że ma wiedzę...

zastanów się jak to możliwe że gosci jest na forum 10 lat czyli 3560 dni, w tym czasie wygenerował ponad 22300 postów, to daje średnio 6 dziennie (piątek, swiątek niedziele)... skąd ma na to czas (przeczytać, pomyśleć odpisać) to jednak sporo czasu zatem kiedy ma czas pracować i zdobywać wiedzę....

Edytowane 13 Kwietnia 2023 przez redox7

[seawolf83]

Tak mi się wydaje, że skromny.

Konsultowałem z innym projektantem, stwierdził m.in., że za duży piec.

Nie ma też wzmianki z czego będzie docelowa podłoga w pomieszczeniach, a chyba jest to ważne przy podłogówce?

Na rysunku układ pomieszczeń jest wg projektu oryginalnego, później podczas budowy zamieniono wiatrołap z kotłownią (stąd mówiłem, że łazienka jest tuż za ścianą).

Grzejnik w wiatrołapie wywalę. Drabinki chyba zrobię zasilane niską temperaturą z podłogówki plus dogrzewanie grzałką, a w razie problemów odetnę zasilanie wodą i będę podgrzewał grzałką (chyba, że głupoty gadam i tak się nie da? ). Recyrkulacje wykonam do umywalek i prysznica, do wanny nie ma sensu wg mnie zważywszy ile litrów docelowo się tam leje.

Pozdrawiam,

[Mareks77]

28kW do domu o powierzchni użytkowej trochę ponad 100m2 to jakaś pomyłka no ale dla projektanta to kocioł uniwersalny z mocą minimalną 2,8kW który może proponować zarówno do domu 100 jak i 300m2 więc nie ma co się dziwić.

Projekt zresztą także ubogi mniemam że nie poparty rzeczywistymi obliczeniami.

Bardziej przyjrzyj się lub wymuś na instalatorach oferty z kotłami do 12 - 15kW

Z mojej strony zestaw Vaillant VC 15CS/1-5 ecoTEC plus +VIH R 120/6B + VRC 720 sensoCOMFORT + zestaw do szachtu.

Jeśli Viessmann to 200W ale o mocy 11 lub 19kW z mocą minimalną 1,9kW

Trzecia propozycja to Immergas Victrix 12kW

[redox7]

28kW do domu o powierzchni użytkowej trochę ponad 100m2 to jakaś pomyłka no ale dla projektanta to kocioł uniwersalny z mocą minimalną 2,8kW który może proponować zarówno do domu 100 jak i 300m2 więc nie ma co się dziwić.

Projekt zresztą także ubogi mniemam że nie poparty rzeczywistymi obliczeniami.

Bardziej przyjrzyj się lub wymuś na instalatorach oferty z kotłami do 12 - 15kW

Z mojej strony zestaw Vaillant VC 15CS/1-5 ecoTEC plus +VIH R 120/6B + VRC 720 sensoCOMFORT + zestaw do szachtu.

Jeśli Viessmann to 200W ale o mocy 11 lub 19kW z mocą minimalną 1,9kW

Trzecia propozycja to Immergas Victrix 12kW

 

kolejny znawca: Vitodens 200 o mocy 11, 19, 25 i 32kW to jest dokładnie ten sam kocioł jedyna róznica że te z mnijeszą mocą mają fabrycznie zablokowaną moc maksymalną czyli dla instalacji nie ma żadnej róznicy czy weźmiesz kocioł 11 czy 32 kW. Dla użytkownika za to róznica kolosalna przy 32 kW ma spory zapas mocy na produckję CWU.

[Kaizen]

[ATTACH=CONFIG]464614[/ATTACH]

 

Pozwolenie masz sprzed 31 grudnia 2020r? Bo później minimalne U dla okna to 0,9.

 

Skoro obciążenie w największe mrozy to 4,3kW to nie ma sensu dawać znacznie większego kotła jednofunkcyjnego. To 4,3kW nie uwzględnia zysków. Największe mrozy trwają krótko. A nawet jakby zabrakło 1/4 tej mocy przez kilka godzin to potem nadrobi a różnica przy podłogówce tak mała, że nie zmierzysz jej większością termometrów.

A w okolicach zera masz teoretyczne obciążenie niewiele ponad 2kW i kocioł zaczyna taktować.

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?223562

 

Dlatego nie patrz na moc maksymalną, bo tę będzie każdy kocioł miał za dużą do takiego domu. Patrz na moc minimalną.

 

Przy kotle dwufunkcyjnym istotne jest przepływowe ogrzanie wody, bo wtedy potrzebna jest jak największa moc.

 

Cyrkulacji nie ma za bardzo sensu robić częściowej - IMO najlepiej jedna pętla. To znaczy punkty poboru szeregowo i dopiero z ostatniego powrót cyrkulacji. Jak zrobisz wiele nitek cyrkulacji to nie masz kontroli, czy którąś nie płynie 90% wody a inne nitki zimne.

 

W tym niby projekcie jest mniemanologia stosowana. WC mamy rozstaw co 10cm więc idzie 10m rury na m2 podłogi a tymczasem długość pętli to 25m/2,76m2. Do tego to właśnie najkrótsza pętla. A najdłuższa to 140m... To nie ma prawa dobrze działać. Zamów projekt podłogówki z rozpisaniem pętli, przepływów, temperatur. Możesz się pobawić Purmo SDG.

Edytowane 13 Kwietnia 2023 przez Kaizen

[seawolf83]

Tak, pozwolenie jakoś z połowy grudnia 2020.

Uderzę do kolejnego projektanta .

Dzięki i pozdrawiam

[Mareks77]

kolejny znawca: Vitodens 200 o mocy 11, 19, 25 i 32kW to jest dokładnie ten sam kocioł jedyna róznica że te z mnijeszą mocą mają fabrycznie zablokowaną moc maksymalną czyli dla instalacji nie ma żadnej róznicy czy weźmiesz kocioł 11 czy 32 kW. Dla użytkownika za to róznica kolosalna przy 32 kW ma spory zapas mocy na produckję CWU.

 

redox7..... jeśli już wypowiadasz swoje opinie to niech będą poparte konkretnymi argumentami.

 

W przypadku Vitodens200W ( 11- 19 ) / 26 / 32kW mają trzy zupełnie inne wymienniki.

Wystarczy zgłębić lekturę wytycznych projektowych na stronie producenta:

 

https://www.viessmann.com/http-svc/web/poland/PDF-90.nsf/274FA2C5F3B5FEF9C125801A0042D661/$FILE/WP%20Vitodens%20200-W%20B2HB%20(04.2016).pdf?OpenElement

 

Strona 6 w szczególności pojemność wymiennika.

[gondoljerzy]

kolejny znawca: Vitodens 200 o mocy 11, 19, 25 i 32kW to jest dokładnie ten sam kocioł jedyna róznica że te z mnijeszą mocą mają fabrycznie zablokowaną moc maksymalną czyli dla instalacji nie ma żadnej róznicy czy weźmiesz kocioł 11 czy 32 kW. Dla użytkownika za to róznica kolosalna przy 32 kW ma spory zapas mocy na produckję CWU.

 

Jesli to dokładnie ten sam kocioł, ciekawe jak wygląda rzeczywista sprawność pracy kotła przy poszczególnych mocach? I jak moc maksymalna wpływa na trwałość?

[marvinetal]

4. Jest sens robić recyrkulację CWO gdy duża łazienka jest zaraz za ścianą kotłowni

 

U mnie w łazience za ściana kotłowni z powodu recyrkulacji z uszczelek kranu na ciepłej wodzie robią się strzępy a ściana pęka w miejscu gdzie biegnie rura. W dalszych punktach tak się nie dzieje bo woda zdąży trochę ostygnąć. Temperatura CWU 55-60.

[Mareks77]

U mnie w łazience za ściana kotłowni z powodu recyrkulacji z uszczelek kranu na ciepłej wodzie robią się strzępy a ściana pęka w miejscu gdzie biegnie rura. W dalszych punktach tak się nie dzieje bo woda zdąży trochę ostygnąć. Temperatura CWU 55-60.

 

:D:D:D a co ma piernik do wiatraka.

Skoro woda ma 55 - 60 to następnym razem kupuj uszczelki do ciepłej wody.

Edytowane 13 Kwietnia 2023 przez Mareks77

[Kaizen]

U mnie w łazience za ściana kotłowni z powodu recyrkulacji z uszczelek kranu na ciepłej wodzie robią się strzępy a ściana pęka w miejscu gdzie biegnie rura. W dalszych punktach tak się nie dzieje bo woda zdąży trochę ostygnąć. Temperatura CWU 55-60.

 

A jak lejesz wodę do wanny, to się nie dzieje? Czy też kury przestają się nieść?

[marvinetal]

Uszczelki były od producenta baterii a z wanny nie korzystam. Zresztą jest różnica miedzy przepływem ciepłej wody od czasu do czasu na max kilkanaście minut a utrzymywaniem wysokiej temperatury w instalacji cały dzień przez cały rok. Niestety moja tego nie wytrzymała.

 

Nie wiem skąd to oburzenie, opisałem realne efekty cyrkulacji na krótkim odcinku która jest tam potrzebna jak drzazga w dupie. Najlepsze jest to że z tego punktu korzystam może z raz na tydzień a cyrkulacji potrzebuję gdzie indziej.

Edytowane 13 Kwietnia 2023 przez marvinetal

[Mareks77]

Uszczelki były od producenta baterii a z wanny nie korzystam. Zresztą jest różnica miedzy przepływem ciepłej wody od czasu do czasu na max kilkanaście minut a utrzymywaniem wysokiej temperatury w instalacji cały dzień przez cały rok. Niestety moja tego nie wytrzymała.

 

Nie wiem skąd to oburzenie, opisałem realne efekty cyrkulacji na krótkim odcinku która jest tam potrzebna jak drzazga w dupie. Najlepsze jest to że z tego punktu korzystam może z raz na tydzień a cyrkulacji potrzebuję gdzie indziej.

 

Kolego......a tą cyrkulację to hydraulik zrobił Ci jakimś cudem w kranie lub przy nim i do wanny idą trzy rury.

Może uszczelka sparciała bo nie używałeś wanny.......... jak by to nie zabrzmiało nie miało być obraźliwe.

 

Zastanów się zanim napiszesz jakąś teorię rodem z Marsa. Woda z zasobnika płynie sobie poprzez wymuszony obieg ciepłej rury i dodatkowej rury cyrlulacyjnej. Kolanko lub trójnik jest robione w jakimś najdalszym miejscu w łazience tak aby każdy punkt poboru miał ciepłą wodę na zawołanie a wstając rano zaspany tak czy inaczej po odkręceniu kranu czekasz te 1 - 2sekundy ( bez cyrkulacji kwitł byś przy tym lustrze 2 - 3 minuty). A więc jeśli woda w tej rurze i tak jest, i przy głowicy baterii jest także zimna lub może niewiele cieplejsza to co ma tam powodować degradację uszczelek.

Może miałeś za niską temperaturę w zasobniku a przez niekorzystanie z wanny uszczelki zjadła Legionella?

Edytowane 14 Kwietnia 2023 przez Mareks77

[marvinetal]

W pomieszczeniu nie ma żadnej wanny, jest to rezerwowa łazienka dla gości. Jakoś uszczelka od zimnej wody nie sparciała - była jak nowa. Degradacje uszczelek mogła spowodować wysoka temperatura otrzymująca się przez długi czas bo legionelli to raczej nie sprzyja. Bez cyrkulacji woda w rurach i baterii byłaby stale chłodna chyba ze ktoś odkręci kran. Z cyrkulacją rura, uszczelka i pół baterii jest stale nagrzana.

 

Tak, cyrkulacja była przez długi czas była wyłączona i nic się nie działo a po włączeniu oprócz uszczelki wszystkie kafelki od podłogi do baterii tam gdzie biegnie rura od ciepłej wody pękły w pionie. To dlatego że były sparciałe czy zżarła je legionella? Bo pewnie z cyrkulacja to nie miało absolutnie nic wspólnego

Edytowane 14 Kwietnia 2023 przez marvinetal

[Mareks77]

....

A to że po włączeniu cyrkulacji wszystkie kafelki od podłogi do baterii tam gdzie biegnie rura od ciepłej wody pękły w pionie to dlatego że były sparciałe czy zżarła je legionella?

 

Płytki pękają od wilgoci w ścianie lub braku odpowiednich dylatacji i izolacji na rurze.

Może rezerwowej łazienki gdy nie ma gości nie ogrzewasz i różnica temperatur zimna łazienka i gorąca rura spowodowała zaroszenie. Rury od ciepłej i zimnej wody mogą iść obok siebie.....w ten sposób także dojdzie do pocenia się rur.

Rozszerzalność cieplna materiałów była na fizyce.

Stąd pękła płytka lub tylko jej szkliwo.

 

Można więc twierdzić że powodem jest cyrkulacja.

Można także twierdzić że powodem był sam kocioł który podgrzał tą wodę.

Można także powiedzieć że przy kotle na paliwo stałe węgiel lub drewno miało inną kaloryczność, ale powodem jest coś zupełnie innego

Edytowane 14 Kwietnia 2023 przez Mareks77