Odwieczna wojna - Wełna vs styropian na elewacje zewnętrzną

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

A ja to widzę w ten sposób : jeśli kogoś stać na wełnę - jak najbardziej ! jeśli nie stać - pozostaje styropian.

Lambda jednego i drugiego porównywalne, tym niemniej : EPS jest materiałem palnym ( klasyfikacja reakcji na ogień E ), a wełna taka, czy inna, zazwyczaj jest w klasyfikacji A, A1 - materiał niepalny. Jednym słowem : izolacja budynku wełną zwiększa zasadniczo bezpieczeństwo pożarowe budynku, przy EPS niestety nie mamy takiego komfortu ( nie wspominając o akustyce ).

[boconek03]

Dobrze napisane, trudno się nie zgodzić.

[Ratpaw]

A ja to widzę w ten sposób : jeśli kogoś stać na wełnę - jak najbardziej ! jeśli nie stać - pozostaje styropian.

Lambda jednego i drugiego porównywalne, tym niemniej : EPS jest materiałem palnym ( klasyfikacja reakcji na ogień E ), a wełna taka, czy inna, zazwyczaj jest w klasyfikacji A, A1 - materiał niepalny. Jednym słowem : izolacja budynku wełną zwiększa zasadniczo bezpieczeństwo pożarowe budynku, przy EPS niestety nie mamy takiego komfortu ( nie wspominając o akustyce ).

A jaka jest jakość obróbek ościeży przy użyciu wełny? Jak wygląda odporność na przenikanie (zimnego) wiatru lub zacinającego deszczu - czy klej na siatce da taki sam efekt jak na styropianie? Taki pierwszy z brzegu artykuł:

Czy wełna mineralna, nawet pokryta tynkiem mineralnym gwarantuje odparowanie wody i wilgoci, która dostanie się pod nią? Dla poparcia wątpliwości przedstawiam kilka zdjęć wykonanych na jednym z budynków wielorodzinnych, na którym wykonawca zastosował wełnę mineralną klejoną na klej i mocowaną na kołki bez wcześniejszego poszycia ścian wiatroizolacją.

Wnioski:

nieodzownym elementem systemu zewnętrznego docieplania budynków szkieletowych z zastosowaniem wełny mineralnej jest folia wiatroizolacyjna pokrywająca całą powierzchnię ścian zewnętrznych z wywinięciem w ościeża otworów okiennych i drzwiowych

[dbx]

 

Kość niezgody miedzy mną a żoną padł na elewacje zewnętrzną. Ja jestem raczej za stryo grafitowym 20 cm natomiast żona naoglądała się filmików na yt takich jak od Hoolibod, zdrowy dom itd. i teraz chce wełnę na elewacje.

 

Jak to w końcu jest, co jest lepsze na tą chwile.

.

 

Najlepsze, jest iść z duchem czasu.

Zamiast kleić substytuty nowoczesności, zrób wewnątrzścienną kurtynę powietrzną sprzężoną z prawie obowiązkową już rekuperacją. Ogrzewane ściany, Air Wall, to jest przyszłość i prawie za darmo.

Żona /twoja/ będzie zadowolona.

[zeusik6]

super, czyli tak jak kiedyś dwa pustaki a w środku izolator powietrzny. A kiedy powrót do piecy kaflowych?

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

A jaka jest jakość obróbek ościeży przy użyciu wełny? Jak wygląda odporność na przenikanie (zimnego) wiatru lub zacinającego deszczu - czy klej na siatce da taki sam efekt jak na styropianie?

 

Błędy projektowe lub / i wykonawcze spotyka się i w konstrukcji tradycyjnej murowanej, jak i szkieletowej. To, że w konstrukcji szkieletowej budowy ściany przy zastosowaniu wełny potrzebna jest wiatroizolacja ( i paroizolacji od środka ) jest oczywiste. Nie ma sensu pisać o rzeczach oczywistych, choć są tacy " specjaliści ", którzy do konstrukcji ściany szkieletowej usilnie wpychają EPS - chcąc chyba " udusić " taką ścianę ( ogólnie doprowadzić do zawilgocenia konstrukcji ). Cóż ...

[Ratpaw]

Błędy projektowe lub / i wykonawcze spotyka się i w konstrukcji tradycyjnej murowanej, jak i szkieletowej. To, że w konstrukcji szkieletowej budowy ściany przy zastosowaniu wełny potrzebna jest wiatroizolacja ( i paroizolacji od środka ) jest oczywiste. Nie ma sensu pisać o rzeczach oczywistych, choć są tacy " specjaliści ", którzy do konstrukcji ściany szkieletowej usilnie wpychają EPS - chcąc chyba " udusić " taką ścianę ( ogólnie doprowadzić do zawilgocenia konstrukcji ). Cóż ...

Daje się wiatroizolację w budynkach murowanych z termoizolacją na wełnie? Czy moze tylko siatkę na kleju? Pytam, bo nie wiem: Jak wygląda odporność na przenikanie (zimnego) wiatru lub zacinającego deszczu - czy klej na siatce da taki sam efekt jak na styropianie?

[dbx]

... izolacja budynku wełną zwiększa zasadniczo bezpieczeństwo pożarowe budynku, przy EPS niestety nie mamy takiego komfortu ( nie wspominając o akustyce ).

 

Zasadniczo styropian i wełnę klei się w celu ocieplenia budynku.

I zasadniczo; w temacie bezpieczeństwa pożarowego, zasadna jest polisa ubezpieczeniowa.

[Ratpaw]

Sam sobie odpowiem, ale znaleźć jakieś wyniki badań trwałości elewacji w ETICSie z wełną jako termoizolacją łatwo nie jest. Cisza niemal zupełna, ale, niezawodnie, Skandynawowie wykazali się rzetelnością i opublikowali ciekawy dokument z 2018 roku. Oto kilka fragmentów. Tytuł to "Wytrzymałość systemu ETICS w Norwegii, badania eksperymentalne i terenowe".

Large divergences in render thickness can cause cracking. Such divergence can occur at joints in the insulation boards and are most common when using mineral wool.

Zmienna grubość kleju z siatką moze powodować pękanie. Takie zróżnicowania grubości mogą wystąpić w połączeniach płyt i najczęściej występują przy użyciu wełny.

 

It is essential to use plinth flashings with drainage slots (perforation) to ensure that water is drained away from the mineral wool. This is not necessary in the case of EPS insulation.

Podstawową sprawą jest użycie perforowanej listwy startowej, aby woda mogła wypłynąć z wełny mineralnej. Nie jest ta listwa konieczna w przypadku użycia EPS.

 

Ageing properties for systems with render on EPS are generally better than those with render on mineral wool

Starzenie się elewacji z siatką na kleju jest generalnie lepsze na EPS-e niż na wełnie.

 

Currently, the durability of ETICS and moisture problem is receiving attention even in the Mediterranean area, which has a mild climate with far less precipitation than Nordic countries

Gdyby ktoś myślał, że problem dotyczy tylko zimnych i deszczowych krain...

 

Punkt 4.4 pięknie opisuje, co się dzieje podczas aplikowania termoizolacji:

. Whereas EPS absorbs very little water, mineral wool can absorb large quantities of water. This means that more water is drawn out of the fresh rendering mortar before/during setting. Too little water in the mortar during the hardening process can lead to a more porous render. Furthermore, installing mineral wool boards with plane surface is more challenging than the installation for EPS. Accordingly, mineral wool board may make an unfavourable substrate for the rendering because of the high risk of cracking during the hardening process of the mortar. In addition, mineral wool can absorb more moisture than EPS, causing slow drying of the ETICS and presenting a higher risk for frost damage of the rendering. The U-value is also affected negatively by the moisture content of the insulation

W skrócie: wełna pije wodę, klej wysycha zbyt mocno i pęka. Wełna traci właściwości izolacyjne. Mocowanie EPSu jest prostsze i mniej narażone na błędy niż w przypadku wełny.

 

A w Polsce stara mantra: wełna jest elitarna, bo zdrowa i ściana dzięki niej oddycha. No i się nie pali

Edytowane 24 Września 2023 przez Ratpaw

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

no ale tak można jeszcze rozwijać temat i dojść do tego, że inaczej powinno się ocieplać dom od strony PD ( większe różnice temperatur ) a niżeli od strony PN budynku. Zarówno wełna, jak i styropian są dobrymi materiałami termoizolacyjnymi, ale też układanie na elewacji powinno być zgodne ze sztuką i systemem danego docieplenia ( ETICS ).

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

oczywiście przy wełnie i ścianie murowanej - nie jest wymagana wiatroizolacja

[Ratpaw]

oczywiście przy wełnie i ścianie murowanej - nie jest wymagana wiatroizolacja

A nie masz wrażenia, że wełnę, materiał przewidziany do aplikowania w ścianie z wiatroizolacją i szczeliną powietrzną, zaadoptowano do użycia w systemie natywnie opartym o styropian? W budownictwie jest wiele prób zwiększania sprzedaży poprzez dostosowanie produktu "na siłę", jak choćby dachówki z ceramiki poryzowanej czy, wracając do wełny, izolacje termiczne ścian fundamentowych. Proszę, oto PAROC GRS 20:

PAROC GRS 20 to niepalna płyta z wełny kamiennej przeznaczona głównie do izolacji cieplnej ścian fundamentowych oraz podłóg na gruncie. Zapobiega podsiąkaniu kapilarnemu wody w strefie ścian fundamentowych

Naprężenie płyty przy ściskaniu wynosi 20 kPa

Firma PAROC oferuje idealne rozwiązania izolacyjne dla ścian piwnic i fundamentów

Do zewnętrznej izolacji ścian fundamentowych doskonale nadaje się wełny mineralnej PAROC jako optymalne rozwiązanie zarówno dla izolacji termicznej, jak i drenażu. Otwarta struktura naszej wełny mineralnej (dyfuzja) pozwala na wysychanie budynku i odprowadzanie wilgoci na zewnątrz.

Jak widać dla zwiększenia sprzedaży można nawet fizykę odwrócić: woda w murze piwnicznym bierze się z wnętrza piwnicy, a nie z ziemi

 

Powiedz tak szczerze: poleciłbyś inwestorowi zaizolować ściany fundamentowe wełną? A przecież oficjalnie można ją tak aplikować.

 

Na koniec jeszcze proste obliczenia z Ubakusa: czy wełna faktycznie oddycha, skoro klej na siatce i tynk cienkowarstwowy zastępują wiatroizolację:

 

Jeżeli wełna wysycha, to jest przewiewana, jeśli nie wysycha, to gnije. Po zwiększeniu RH na zewnątrz do 95% (tyle powinno być), od środka tynku wręcz leje się woda.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Powiedz tak szczerze: poleciłbyś inwestorowi zaizolować ściany fundamentowe wełną?

 

Na pewno nie poleciłbym izolować ściany fundamentowej ( też samych fundamentów ) wełną, ale też nie styropianem.

Stosuję XPS ( polistyren ekstrudowany ) i ten materiał polecam do fundamentów / cokołów / ścian fundamentowych / ...

[Kaizen]

Stosuję XPS ( polistyren ekstrudowany ) i ten materiał polecam do fundamentów / cokołów / ścian fundamentowych / ...

 

Bo wchłania "tylko" 3% wody objętościowo? Czyli wagowo na fundamencie mamy przyklejone więcej wody, niż polistyrenu. Masz jakieś dane, jaką przy takiej wilgotności ma lambdę? Bo tego producenci nie deklarują. I jeszcze pytanie, jakie to korzyści (w kWh) daje na ścianie fundamentowej w domu niepodpiwniczonym? Bo to, że WT i tak bardzo restrykcyjne pod względem energooszczędności nie wymagają ocieplenia ściany fundamentowej niepodpiwniczonego domu daje do myślenia, czy to ma jakikolwiek sens.

 

 

A czemu nie czarne szkło piankowe?

[Ratpaw]

Na pewno nie poleciłbym izolować ściany fundamentowej ( też samych fundamentów ) wełną

Dlaczego? Przecież takie produkty są oficjalnie dopuszczone do użytku.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Bo wchłania "tylko" 3% wody objętościowo? Czyli wagowo na fundamencie mamy przyklejone więcej wody, niż polistyrenu. Masz jakieś dane, jaką przy takiej wilgotności ma lambdę? Bo tego producenci nie deklarują. I jeszcze pytanie, jakie to korzyści (w kWh) daje na ścianie fundamentowej w domu niepodpiwniczonym? Bo to, że WT i tak bardzo restrykcyjne pod względem energooszczędności nie wymagają ocieplenia ściany fundamentowej niepodpiwniczonego domu daje do myślenia, czy to ma jakikolwiek sens.

A czemu nie czarne szkło piankowe?

 

Kazein:

Z tego co wiem, aby dopuścić dany wyrób budowlany do obrotu jako materiał budowlany, podlega on testom przez wyspecjalizowane laboratoria ( np. w Polsce : ITB ). Na podstawie wyników badań producent tworzy DEKLARACJĘ WŁAŚCIWOŚCI UŻYTKOWYCH ( sam nie wymyśla parametrów wpisywanych w DWU ).

Miałem chwilę i porównałem sobie z ciekawości XPS i EPS, ale tylko pod kątem nasiąkliwości wodą.

Ciekawe jest to, że w przypadku DWU dla XPS – podawany jest parametr nasiąkliwości wodą, absorpcji, … itp., a w przypadku EPS w DWU wpisywany jest parametr ( uwaga ! ) NPD - co oznacza nieustalone właściwości użytkowe lub ( w niektórych przypadkach ) podawany jest parametr nasiąkliwości wodą przy długotrwałym zanurzeniu ( np. WL(T)3 ) oraz parametr nasiąkliwości wodą przy długotrwałej dyfuzji NPD.

I co ?

Mam się nie wczytywać w DWU materiału danego producenta ( czy też ITB ), włączyć sobie YT i oglądać jak „ Pan Kaziu ” w 2015 roku potrafił używać imadła do wyciskania wody z XPS niewiadomego pochodzenia ?

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Dlaczego? Przecież takie produkty są oficjalnie dopuszczone do użytku.

 

PAROC GRS 20 ma ( wg DWU ) parametr WL mniejszy / równy 3 kg/m2 , tj. tyle samo co EPS dedykowany dla fundamentu.

Obu materiałom daleko do XPS-a, gdzie ( zazwyczaj ) parametr WL wynosi 0,7

[Kaizen]

I co ?

Mam się nie wczytywać w DWU materiału danego producenta ( czy też ITB ), włączyć sobie YT i oglądać jak „ Pan Kaziu ” w 2015 roku potrafił używać imadła do wyciskania wody z XPS niewiadomego pochodzenia ?

 

Pierwsza sprawa sprawa, to wiesz, co deklaruje producent? Co oznacza parametr "nasiąkliwość wodą przy długotrwałym zanurzeniu"? Ile to długotrwałe zanurzenie trwa? 24h. I co to mówi o tym, ile materiał wciągnie wody po kilku latach gdy ktoś ma wysoko wody gruntowe? Kompletnie nic. A do tego producent nie deklaruje, jaką lambdę ma przy takiej a nie innej wilgotności.

 

Druga rzecz - nieliczni mają pecha i ich fundamenty stoją w wodzie. Większość jest zagrożona tylko wchłanianiem pary wodnej. Od tego jest parametr "Absorpcja wody przy długotrwałej dyfuzji". Tu czas wchłaniania jest "aż" 28 dni - co przy latach w gruncie dalej nic nie mówi o faktycznych parametrach.

 

Skoro nie znasz tych parametrów, to na jakiej podstawie doszedłeś do:

Stosuję XPS ( polistyren ekstrudowany ) i ten materiał polecam do fundamentów / cokołów / ścian fundamentowych / ...

 

Polecasz, bo taka moda? Bo tak producent na szkoleniu prawił?

Co ten XPS daje? Potrafisz inwestorowi, któremu robisz projekt wytłumaczyć, co kupuje za tę kasę?

 

Bo nawet zakładając, że zdobędziesz wyniki długoletnich badań i będziesz znał docelową wilgotność materiału po latach w gruncie i lambdę dla tej wilgotności....

Czy jesteś w stanie policzyć, ile kWh/r zyska inwestor dając określoną ilość cm EPS czy XPS?

 

A może chociaż jesteś w stanie podać ilość tych zaoszczędzonych kWh dla suchego materiału przy 1,2,5 czy 15cm ocieplenia na ścianie fundamentowej niepodpiwniczonego budynku?

Edytowane 26 Września 2023 przez Kaizen

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Kaizen :

wysuwasz jakieś do końca nieokreślone tezy na podstawie filmików z YT - i ja mam z tym polemizować ?

[Kaizen]

Kaizen :

wysuwasz jakieś do końca nieokreślone tezy na podstawie filmików z YT - i ja mam z tym polemizować ?

 

Nie. Chcę, żebyś uzasadnił dlaczego stosujesz XPS do fundamentów niepodpiwniczonego domu.

 

Wiem, że projektanci robią to. Ale nie potrafią tego uzasadnić. Domyślam się, że to taka moda.

 

Przepisy przecież nie wymagają żadnej termoizolacji. Wyliczeń też nie znalazłem, że to się opłaca.