Ekstremalny przypadek taktowania

[Robinson74]

Kilka zdjęć mojej instalacji:

 

 

Widok ogólny:

[ATTACH=CONFIG]466562[/ATTACH]

 

 

Rozdzielacz grzejnikowy:

[ATTACH=CONFIG]466563[/ATTACH]

 

 

Grupa pompowa z mieszaczem:

[ATTACH=CONFIG]466564[/ATTACH]

 

 

Rozdzielacz podłogówki z siłownikami Salus sterowanymi regulatorami pokojowymi Euroster 4040:

[ATTACH=CONFIG]466565[/ATTACH]

[Mareks77]

Czyli mieszacz z zaworem trójdrogowym i siłownikiem sterowane z kotła.

Na kotle masz dwie krzywe grzewcze? osobno dla grzejników i osobno dla podłogówki?

Ta listwa od podłogówki nie ma czasem wyjścia przekaźnikowego do sterowania kotłem?

[Robinson74]

Tak, oczywiście krzywe są osobne dla grzejników i dla podłogówki.

 

Pomiędzy kotłem a grupą pompową jest jeszcze takie urządzenie - Viessmann EM-P1:

https://viessmann-projektant.pl/baza-urzadzen/vitodens200wb2hf/pliki/imis_montaz_modul_pompowy_em_p1_05_2020_pdf.pdf

 

Listwa w szafce rozdzielacza podłogówki to jest to - Salus KL06:

https://salus-controls.pl/wp-content/plugins/dodawanie_produktow/includes/pdf/KL06_QG_V0_PL-min.pdf

Nie wiem, czy ma wyjście przekaźnikowe.

 

W instrukcji widzę coś takiego:

7A. PL06- moduł sterowania pompą (lub kotłem)

7B. PL07- moduł sterownia pompą i kotłem

8. Złącze do podłączenia dodatkowego modułu

 

Czyli może coś trzeba podpiąć, żeby poprawić sytuację?

Edytowane 12 Października 2023 przez Robinson74

[Mareks77]

Zerknij sobie na instrukcję. Jeśli listwa ma na końcu pod pokrywką moduł PL-07 to mógłbyś uzależnić załączanie się kotła od pomieszczeń z podłogówką.

Nie załączał on by się bez sensu gdy pomieszczenia są ciepłe a wszystkie pętle zamknięte.

Minus tego jest taki że nie masz sterowania uzależnionego od pomieszczeń z grzejnikami więc będą one grzane tylko wtedy gdy grzeje także podłogówka.

Dokupienie jednego osobnego regulatora do tych pomieszczeń ( umieszczenie w pokoju najchłodniejszym ) i zdublowanie styków załączających kocioł rozwiązało by sprawę całkowicie.

[Robinson74]

Pytanie do Konsultanta Viessmann.

W jaki sposób mam połączyć PL07 z kotłem lub z pompą?

Dodam, że jest to Vitodens 200-W B2HF, 25 kW.

Czy ten kocioł da się wysterować przez tego Salusa czy nie?

Edytowane 12 Października 2023 przez Robinson74

[Robinson74]

Dokupienie jednego osobnego regulatora do tych pomieszczeń ( umieszczenie w pokoju najchłodniejszym ) i zdublowanie styków załączających kocioł rozwiązało by sprawę całkowicie.

Dzięki.

Pisząc "w pokoju najchłodniejszym" masz chyba na myśli pokój, który najtrudniej ogrzać? A nie pokój z najniższą nastawą temperatury? Bo np. w garażu mam nastawę 12 stopni.

[Kaizen]

Grupa pompowa z mieszaczem:

[ATTACH=CONFIG]466564[/ATTACH]

 

IMO masz wybitny przykład jak wydać masę pieniędzy na instalację, która nie ma szans działać równie dobrze, co najprostsza i najtańsza. Za dużo automatyki szkodzi.

Masz automatykę zamykającą poszczególne pętle i grzejniki, pogodówkę, mieszacz i brak bufora.

 

Do tego dochodzi wada kotłów gazowych, które AFAIK zawsze startują na 100% mocy i dopiero po chwili mogą schodzić niżej z mocą. A w okresie przejściowym nawet przy otwartych wszystkich obiegach to może być za krótko bez sprzęgła czy bufora - ale u Ciebie raczej problemem są zamknięte pętle przy braku bufora/sprzęgła.

 

Jak rozumiem, w Twoim układzie na grzejniki idzie temperatura która wychodzi z kotła, a do podłogi po zmieszaniu w tej grupie pompowej.

 

 

To, co bym zrobił na czas testów przynajmniej (a jak się sprawdzi, to zostawił) to odłączył automatykę obiegów podłogowych, żeby zostały otwarte na maksa i zjechał niżej z temperaturą zasilania na kotle (krzywa grzewcza 0,4 albo nawet 0,2) i ustawił mieszacz tak, żeby jak najmniej mieszał (934.5 na 0), wtedy podłogówka zrobi za bufor. Jak np. z krzywej wyjdzie zasilanie 26*, to żeby kocioł tyle miał na wyjściu i żeby w podłogę poszła bez mieszania. Dla grzejników pewnie w chłodna będzie w mrozy, ale przetestuj, czy na dzisiaj nie wystarczy.

Jak to zlikwiduje taktowanie, ale w pomieszczeniach z grzejnikami będzie za zimno a z podłogówką dobrze albo za ciepło, to podnieś krzywą grzewczą i zwiększ parametr 934.5 o 1* (żeby mieszacz mieszał trochę powrotu z podłogówki)

 

Ale zacznij od "zbackupowania" wszelkich ustawień kotła, zanim zaczniesz nimi mieszać.

Edytowane 12 Października 2023 przez Kaizen

[Mareks77]

Dzięki.

Pisząc "w pokoju najchłodniejszym" masz chyba na myśli pokój, który najtrudniej ogrzać? A nie pokój z najniższą nastawą temperatury? Bo np. w garażu mam nastawę 12 stopni.

 

Tak.

Pokój który najszybciej się wychładza tak aby umieszczony tam regulator załączał kocioł.

Szkoda że te Eurotronic Comet Plus na grzejnikach nie mają jakiegoś modułu nadrzędnego.

Edytowane 12 Października 2023 przez Mareks77

[Robinson74]

Jeszcze jedno.

Znalazłem w instrukcji opcję 596.0 "Maksymalna moc grzewcza".

Mój kocioł ma 25 kW. Może powinienem ustawić ten parametr na 50% i w ten sposób obniżyć max moc do 12,5 kW? Tyle powinno wystarczyć, nawet w silny mróz.

Ale czy takie ustawienie może mieć jakieś negatywne konsekwencje dla mojej instalacji?

[fotohobby]

- włacza się na 40 sekund z mocą 11, 10, 9 kW

.

 

No właśnie, kupiłbyś kocioł 14kW, to startowałby z odpowiednio mniejszą mocą.

Pewnie miałeś OZC policzone ?

 

Jeszcze jedno.

Znalazłem w instrukcji opcję 596.0 "Maksymalna moc grzewcza".

Mój kocioł ma 25 kW. Może powinienem ustawić ten parametr na 50% i w ten sposób obniżyć max moc do 12,5 kW? Tyle powinno wystarczyć, nawet w silny mróz.

Ale czy takie ustawienie może mieć jakieś negatywne konsekwencje dla mojej instalacji?

 

Możesz, tylko nie wiem, czy to cokolwiek zmieni w odniesieniu do mocy, z jaką startuje kocioł, a to jest ten newralgiczny moment

Edytowane 12 Października 2023 przez fotohobby

[Robinson74]

Pytanie do Konsultanta Viessmann.

W jaki sposób mam połączyć PL06 lub PL07 z kotłem lub z pompą?

Dodam, że jest to Vitodens 200-W B2HF, 25 kW.

Czy ten kocioł da się wysterować przez tego Salusa KL06 czy nie?

Ponawiam pytanie do Konsultanta Viessmann.

[Konsultant Viessmann]

Niestety nie wiem co to za sterowniki PL06, PL07 czy KL06... więc nic na ich temat nie mogę powiedzieć.

 

Problemem jest tutaj zapewnienie przepływu a tym samym odbioru mocy z kotła. Kocioł który wystartuje moca startową po ustabilizowani płomienia zaczyna modulować. Jeżeli w tym czasie przepływ jest ograniczony i dojdzie do osiągnięcia górnej odchyłki histerezy palnika to oczywiście palnik zostanie wygaszony. Ponieważ kotły wiszące mają mały zład wodny to następuje ich bardzo szybkie wychłodzenie i ponowny start.

 

Automatyka kotła pozwala na wybór jednego z kilku trybów pracy.

1. tryb stałotemperaturowy z termostatem w pomieszczeniu - w ttm trybie ustawiamy jedną stała temperature zasilania a termostat mówi kiedy kocioł ma grzać a kiedy nie.

2. Tryb pogodowy ze zdalnym sterownikiem - w tym trybie automatyka płynnie zmiena temperature zasilania w funkcji temperatury zewnętrznej (im chłodniej tym wyższa temperatura na obiegach), dodatkowo zdalny sterownik Vitotrol 200-E lub 300-E wprowadzaja korektę temperatury zasilania w zależnosci od róznicy miedzy wymagana a rzeczywistą temperatura pomieszczenia.

3. tryb pogodowy z termostatem - automatyka wylicza temperatrurę zasilania jak poprzednio ale podłączony termostat mówi kiedy kocioł moze grzac a kiedy nie.

 

Niestety w kazdym przypadku jezeli ograniczymy odbiór ciepła (np. zmienjeszajc przepływ) nastąpi efekt taktowania.

[Mareks77]

Ponawiam pytanie do Konsultanta Viessmann.

 

Styk do bez napięciowego sterowania załączaniem kotła.

 

https://www.hb-kotly.pl/files/22126300/instrukcjamontazuiserwisuvitodens200wb2hf1932kw012020.pdf

 

Strona 27 a następnie 128 instrukcji.

[Konsultant Viessmann]

Styk do bez napięciowego sterowania załączaniem kotła.

 

https://www.hb-kotly.pl/files/22126300/instrukcjamontazuiserwisuvitodens200wb2hf1932kw012020.pdf

 

Strona 27 a następnie 128 instrukcji.

 

Prosiłbym, jelis nie masz wiedzy to nie próbuj doradzać, twoje podpowiedzi mogą narobic więcej szkód nie przynieść korzyści.

 

strona 27 to sterowanie w trybie stałotemperaturowym - którego ustawienie wymusi konieczność ustawienia obliczeniowej temperatury zasilania jako wymaganej co spowoduje zwiększenie taktowania

 

strona 128 to wymuszanie pracy z zewnątrz - czyli wymuszanie pracy kotła z wymaganą ustawioną w kodowaniu) temperaturą zasilania, czyli albo będziemy mieli niedogrzanie pomieszczeń albo jak wyrzej jeszcze zwiększone taktowanie.

[Robinson74]

Styk do bez napięciowego sterowania załączaniem kotła.

Strona 27 a następnie 128 instrukcji.

OK, dzięki. Wczytam się w to.

Czyli jak rozumiem, muszę puścić sobie przewody między kotłem a sterownikiem Salus KL06?

Trzeba będzie także wykonać ponowne "pierwsze uruchomienie".

Dodam, że mam dwa obiegi grzewcze, w tym jeden z mieszaczem. Pomiędzy kotłem a grupą pompową jest "zestaw uzupełniający EM-P1". Mam nadzieję, że nie będzie się to kłócić z tym wtykiem 96.

[Robinson74]

Niestety nie wiem co to za sterowniki PL06, PL07 czy KL06... więc nic na ich temat nie mogę powiedzieć.

 

PL07 to moduł sterowania kotłem i pompą do listwy Salus KL06.

Moduł PL07 służy do sterowania pompą obiegową i kotłem przy pomocy beznapięciowych styków wyjściowych COM/NO.

Styki COM/NO zwierają się, gdy którykolwiek z regulatorów podłączonych do listwy zgłasza zapotrzebowanie na ciepło.

Natomiast rozwierają się, gdy regulatory podłączone do listwy przestaną sygnalizować potrzebę grzania.

 

Zatem musiałoby być coś takiego w kotle, co umożliwi odebranie takiego sygnału - WŁĄCZ - WYŁĄCZ palnik.

Czyli ten styk 96, o którym pisze przedmówca, nie nadaje się do tego?

 

 

 

Problemem jest tutaj zapewnienie przepływu a tym samym odbioru mocy z kotła. Kocioł który wystartuje moca startową po ustabilizowani płomienia zaczyna modulować. Jeżeli w tym czasie przepływ jest ograniczony i dojdzie do osiągnięcia górnej odchyłki histerezy palnika to oczywiście palnik zostanie wygaszony. Ponieważ kotły wiszące mają mały zład wodny to następuje ich bardzo szybkie wychłodzenie i ponowny start.

 

Zgadza się. To się dzieje, gdy odbiór ciepła jest minimalny lub go nie ma. szkoda, że kocioł nie może się "dowiedzieć", że nie ma w danej chwili odbioru. Takiej funkcjonalności mi tu zdecydowanie brakuje. Pewnie sterownik Vitotrol 300 E mógłby nieco pomóc, ale jest niedostępny.

Troszkę pokombinowałem z krzywymi grzewczymi (nachylenie i poziom). Zwiększyłem także temperaturę na pokrętle na drabinkowych grzejnikach łazienkowych - do wartości bliskiej 4.

Ponadto zmniejszyłem temperaturę granicy ogrzewania (funkcja ekonomiczna) 1395.1 i 1396.1 na 12 stopni C.

Na razie jest o niebo lepiej, tzn. zamiast 150-200 startów dziennie jest może 15-25.

 

 

 

1. tryb stałotemperaturowy z termostatem w pomieszczeniu - w ttm trybie ustawiamy jedną stała temperature zasilania a termostat mówi kiedy kocioł ma grzać a kiedy nie.

 

Co może być tym termostatem? Vitotrol 300 E? Czy może to być dowolny sterownik typu WŁĄCZ-WYŁĄCZ palnik, np. właśnie Salus KL06 z modułem PL07? Z czym należy go podłączyć? Właśnie z wtykiem 96?

 

 

 

 

2. Tryb pogodowy ze zdalnym sterownikiem - w tym trybie automatyka płynnie zmiena temperature zasilania w funkcji temperatury zewnętrznej (im chłodniej tym wyższa temperatura na obiegach), dodatkowo zdalny sterownik Vitotrol 200-E lub 300-E wprowadzaja korektę temperatury zasilania w zależności od różnicy między wymagana a rzeczywistą temperatura pomieszczenia.

 

To by pewnie trochę pomogło. Nie wiadomo kiedy Vitotrol 300 E będzie dostępny?

 

 

 

3. tryb pogodowy z termostatem - automatyka wylicza temperatrurę zasilania jak poprzednio ale podłączony termostat mówi kiedy kocioł moze grzac a kiedy nie.

A co może być tym termostatem? Np. ten Salus KL06 z modułem PL07 na zasadzie WŁĄCZ-WYŁĄCZ palnik? To ten wtyk 96?

[Kaizen]

Zgadza się. To się dzieje, gdy odbiór ciepła jest minimalny lub go nie ma. szkoda, że kocioł nie może się "dowiedzieć", że nie ma w danej chwili odbioru. Takiej funkcjonalności mi tu zdecydowanie brakuje.

 

Podobno można gasić pożar benzyną. Dokładanie automatyki niewiele pomoże, a będzie kosztowała sporo pracy i pieniędzy.

Co wtedy z grzejnikami? One też prześlą sygnał, żeby kocioł odpalić?

I jak jeden obieg się otworzy, to kocioł się włączy i zaraz wyłączy bo i obieg zaraz się zamknie.

[Mareks77]

Prosiłbym, jelis nie masz wiedzy to nie próbuj doradzać, twoje podpowiedzi mogą narobic więcej szkód nie przynieść korzyści.

 

strona 27 to sterowanie w trybie stałotemperaturowym - którego ustawienie wymusi konieczność ustawienia obliczeniowej temperatury zasilania jako wymaganej co spowoduje zwiększenie taktowania

 

strona 128 to wymuszanie pracy z zewnątrz - czyli wymuszanie pracy kotła z wymaganą ustawioną w kodowaniu) temperaturą zasilania, czyli albo będziemy mieli niedogrzanie pomieszczeń albo jak wyrzej jeszcze zwiększone taktowanie.

 

 

Doradztwo konsultanta Viessmann:

 

Niestety nie wiem co to za sterowniki PL06, PL07 czy KL06... więc nic na ich temat nie mogę powiedzieć.

 

Odpowiadasz pytającemu a nie czytasz jego wpisów że PL-07 to moduł przekaźnikowy na listwie SALUS KL-06

 

Tok Twojego rozumowania wręcz powala.

 

Jakie taktowanie skoro kocioł będzie się uruchamiał tylko jeśli nastąpi żądanie z podłogówki.

A skoro nastąpi to pętle będą otwarte i odbiór ciepła jest możliwy.

Obecnie ma wręcz odwrotnie....kocioł produkuje a pętle są zamknięte bo brak synchronizacji jednego z drugim.

 

Pociągnie 2 przewody i spróbuje, a mieszacz wyłączy i w trybie ręcznym przy zasilaniu 50*C ustawi na stałe 60 - 70%.

To przynajmniej ma za darmo.

Co mu pomoże Vitotrol 200, nadal instalacja będzie niezależna od sterownika i kotła.

No chyba że pomocne będzie wywalenie 1,5 tyś

Edytowane 16 Października 2023 przez Mareks77

[Konsultant Viessmann]

Doradztwo konsultanta Viessmann:

 

 

 

Odpowiadasz pytającemu a nie czytasz jego wpisów że PL-07 to moduł przekaźnikowy na listwie SALUS KL-06

 

Tok Twojego rozumowania wręcz powala.

 

Jakie taktowanie skoro kocioł będzie się uruchamiał tylko jeśli nastąpi żądanie z podłogówki.

A skoro nastąpi to pętle będą otwarte i odbiór ciepła jest możliwy.

Obecnie ma wręcz odwrotnie....kocioł produkuje a pętle są zamknięte bo brak synchronizacji jednego z drugim.

 

Pociągnie 2 przewody i spróbuje, a mieszacz wyłączy i w trybie ręcznym przy zasilaniu 50*C ustawi na stałe 60 - 70%.

To przynajmniej ma za darmo.

Co mu pomoże Vitotrol 200, nadal instalacja będzie niezależna od sterownika i kotła.

No chyba że pomocne będzie wywalenie 1,5 tyś

 

Każda twoja kolejna wypowiedz niestety potwierdza nieznajomość tematu.

Sterownik da sygnał do kotła dopiero wtedy jak zostaną zamknięte wszystkie pętle. Zatem wystarczy, że zostanie otwarta choć jedna pętla a kocioł będzie dostawał sygnał do pracy, jednocześnie zprostych wuliczeń wynika, że ta jedna pętla nie bedzie w stanie odebrać nawet mocy minimalnej co oznacza, że taki system będzie wymuszał taktoanie na kotle.

Po drugie, użytkownik ma zaawansowany sytem sterowania pogodowego dający najwyższy komfort cieplny (gwarantujący stała i stabilną temperaturę) w pimieszczeniu a ty mu sugerujesz by to wszysko wyłączył i przeszedł na sterownaie wł/wył co w przypadku ogrzewania płaszczyznowego o dużej pojemności cieplnej da duże wahania temperatury w pomieszzczeniu.

[Mareks77]

Sterownik da sygnał do kotła dopiero wtedy jak zostaną zamknięte wszystkie pętle. Zatem wystarczy, że zostanie otwarta choć jedna pętla a kocioł będzie dostawał sygnał do pracy

 

Użytkownik opisał że kocioł załącza się gdy wszystkie pętle są zamknięte więc ta jedna otwarta którą argumentujesz swoje racje chyba jest lepsza bo odbierze część ciepła.

Poza tym są jeszcze grzejniki konwencjonalne.

 

Po drugie, użytkownik ma zaawansowany sytem sterowania pogodowego dający najwyższy komfort cieplny (gwarantujący stała i stabilną temperaturę) w pimieszczeniu

 

No właśnie na przykładzie widać jak pracują te widać te zaawansowane systemy.

Na Twoim miejscu jeśli nie umiesz doradzić i tylko torpedujesz pomysły innych to siedział bym cicho, gdyż w następnym swoim wpisie pytający może czasem wspomnieć że np. autorem tej zaawansowanej instalacji jest autoryzowany przedstawiciel Viessmann .

Na forum jest już kilka postów na tematy taktowania, lub pracy w formie START/STOP po kilkaset razy na dobę, gdzie twierdzisz że wszystko jest OK i tak ma być.

 

Nie proponuję mu rezygnacji z automatyki tylko wykonanie prostej próby która może przynieść rozwiązanie problemów które tu opisuje.

 

przeszedł na sterownaie wł/wył co w przypadku ogrzewania płaszczyznowego o dużej pojemności cieplnej da duże wahania temperatury w pomieszzczeniu.

 

Sterowanie z systemu listwy, elektrozaworów i regulatorów pokojowych które są stworzone specjalnie do regulacji ogrzewania płaszczyznowego i część z nich posiada czujnik zewnętrzny do regulacji pogodowej a więc nie strasz tu wahaniami temperatury których nie ma.

Edytowane 17 Października 2023 przez Mareks77