Rozprowadzenie CWU prośba o poradę i opinię.

[Kaizen]

23 godziny temu, maaszakk napisał:

Całego tego systemu (w obu wariantach) pilnuje prosty normalny sterownik (nie żadne chińskie gniazdko), który załącza cyrkulację gdy spełnione są dwa warunki jednocześnie: temp. w instalacji spadnie poniżej komfortu

I ile takie sterowanie kosztuje, skoro to nie chińskie gniazdko? I w czym to rozwiązanie ma być lepsze od zestawu za 15,62USD (bez żadnej promocji i kuponów)

https://www.aliexpress.com/item/1005005595631552.html

+

https://www.aliexpress.com/item/1005006833856046.html

?

Przy czym IMO nie ma najmniejszego sensu pomiar temperatury na powrocie przy zasobniku, bo znacznie zwiększa straty w porównaniu do pomiaru przy ostatnim punkcie poboru (ale wystarczająco dobrym rozwiązaniem jest eksperymentalne ustalenie czasu, jaki jest potrzebny na dotarcie gorącej wody do ostatniego punktu i na tej podstawie zatrzymanie cyrkulacji po każdym włączeniu).

A te sterowniki za grube setki złotych mają czujnik na kabelku - trzeba na etapie robienia instalacji pamiętać o tym, żeby go pociągnąć.

[maaszakk]

W dniu 9.08.2024 o 13:36, Kaizen napisał:

I ile takie sterowanie kosztuje, skoro to nie chińskie gniazdko? I w czym to rozwiązanie ma być lepsze od zestawu za 15,62USD (bez żadnej promocji i kuponów)

https://www.aliexpress.com/item/1005005595631552.html

+

https://www.aliexpress.com/item/1005006833856046.html

?

Przy czym IMO nie ma najmniejszego sensu pomiar temperatury na powrocie przy zasobniku, bo znacznie zwiększa straty w porównaniu do pomiaru przy ostatnim punkcie poboru (ale wystarczająco dobrym rozwiązaniem jest eksperymentalne ustalenie czasu, jaki jest potrzebny na dotarcie gorącej wody do ostatniego punktu i na tej podstawie zatrzymanie cyrkulacji po każdym włączeniu).

A te sterowniki za grube setki złotych mają czujnik na kabelku - trzeba na etapie robienia instalacji pamiętać o tym, żeby go pociągnąć.

Mówię z własnego doświadczenia, gdzie w firmie zakupiliśmy kilkadziesiąt gniazdek, bo zwierzchność zażyczyła sobie lepszą kontrolę zużycia energii. Dwa padły w pierwszym miesiącu. Ale gorzej, że większość działa nieprzewidywalnie, tzn. albo się zawiesza albo w ogóle gubi ustawienia - ogólnie dodatkowa robota. Gdyby się popsuły można byłoby wyminić na pewne sprawne, a tak to trochę ruletka. Lepiej dopłacić te kilka stówek za lepszą stabilność.

Czujnik na powrocie cyrkulacji nie generuje znacznych strat, jeśli cała instalacja jest w warstwie ocieplenia. Jeśli są wątpliwości co do jakości, to faktycznie lepiej mieć czujnik najbliżej najdalszego punktu. I oczywiście, tak pisałem, gniazdga to fajna alternatywa gdy instalacja jest gotowa, więc bez sensu wszystko przerabiać.

[Kaizen]

Godzinę temu, maaszakk napisał:

Dwa padły w pierwszym miesiącu. Ale gorzej, że większość działa nieprzewidywalnie, tzn. albo się zawiesza albo w ogóle gubi ustawienia - ogólnie dodatkowa robota.

Mam kilkanaście gniazdek (tylko dwa na Zigbee - ale idą do mnie kolejne). Z  żadnym nie miałem żadnych problemów (no, jeśli nie liczyć, że niektóre nie dają się sflashować Tasmotą - kwestia sprzętu wewnątrz).

Napisz, co to dokładnie za gniazdka tak słabo działają, żebym kiedyś nie kupił.

I oprócz tego, że umożliwiają sterowanie (na różne sposoby) to jeszcze mogą rejestrować dane :)

 

A to przydatne do optymalizacji i diagnostyki.

[Kaizen]

  

Godzinę temu, maaszakk napisał:

Czujnik na powrocie cyrkulacji nie generuje znacznych strat, jeśli cała instalacja jest w warstwie ocieplenia.

Liczyłem, jak wzrastają straty przy trzymaniu powrotu ciepłego kilka postów wcześniej. Nawet 50% względem zatrzymania gdy tylko woda dotrze do ostatniego punktu.

[Kagolnik]

W dniu 8.08.2024 o 13:50, maaszakk napisał:

Wariant rozdzielaczowy jest bardziej poprawny, bo eliminuje złączki w podłodze, bo nawet najlepsza złączka najlepiej nawet zaciśnięta, zawsze będzie słabszym punktem niż jednolita rura. Ale to kwestia poza cyrkulacją.

 

A jakby to można było u mnie zrobić? Jak niewielka przeróbka to ok, a jak mam  w to inwestować 2000 zł to chyba oleję, tym bardziej, że zaczęliśmy już wykładać styropian w łazience.

 

 

  

W dniu 12.08.2024 o 14:21, Kaizen napisał:

  

Liczyłem, jak wzrastają straty przy trzymaniu powrotu ciepłego kilka postów wcześniej. Nawet 50% względem zatrzymania gdy tylko woda dotrze do ostatniego punktu.

To chyba tyle ile ogrzanie do zadane temperatury ilości wody z rurki powrotu? Chyba, zależy kto ma jaką instalację, u mnie to nie jest 50%, raczej 30% - powrót jest krótszy i chudszy.

 

Masz na wifi to wszystko? Nie ma jakichś problemów z ilością urządzeń?

Edytowane 19 Sierpnia przez Kagolnik

[Kagolnik]

Ehhh szkoda, że tego wcześniej nie widziałem o tych rozdzielaczach. Teraz pewnie bym musiał gdzieś go tam ulokować przerobić instalacje po 1 nitce od niego kuchnia i łazienka. To już chyba za dużo kombinowania.

Gdzieś tak odniosłem wrażenie, że większość z Was nie zaleca przeróbki trójnikami dodając kolejne 2 metry rury i łącząc kuchnię z trójnika do łazienki, krótszą drogą.

 

[Kaizen]

4 godziny temu, Kagolnik napisał:

To chyba tyle ile ogrzanie do zadane temperatury ilości wody z rurki powrotu?

Nie do końca. Bo jak do powrotu nie dociera woda ogrzana powyżej temperatury otoczenia, to straty na powrocie wynoszą zero (co woda miała oddać oddała już będąc w zasilaniu). Rozpisałem szczegółowo wcześniej.

I nie wiem, czemu ktoś wspomina o złączkach w podłodze, gdy pisałem o wkręcaniu zaworków w trójniki - czyli w ścianie to jest (chyba, że ktoś robi przy wannie baterię stojącą w podłodze).

4 godziny temu, Kagolnik napisał:

Masz na wifi to wszystko? Nie ma jakichś problemów z ilością urządzeń?

Gniazdek większość mam na WiFi (tylko dwa na Zigbee - ale już na półce leży pięć kolejnych). Reszta bezprzewodowego sprzętu (czujniki temperatury, wilgotności, ruchu - odwrotnie, większość na zigbee a tylko kilka na ESP czyli WiFi).

[Kagolnik]

a na Zigbee lepiej?

[Kaizen]

12 minut temu, Kagolnik napisał:

a na Zigbee lepiej?

Jak już masz zigbee, to tak. Przy kilku urządzeniach wpiętych do gniazdka blisko routera może różnica nie jest warta stawiania koordynatora, ale im więcej, tym bardziej warto (sam robi się mesh poprawiając zasięg a przy urządzeniach bezprzewodowych znacznie wydłuża się działanie na baterii).

[michcio0711]

W dniu 5.08.2024 o 18:12, Kaizen napisał:

To nie działa w ten sposób. Woda stygnie na zasilaniu - to nie do uniknięcia czy masz cyrkulację, czy nie.

Jak masz cyrkulację do tego jednego punktu, to dalej nie podwaja, bo powrót jest cieńszą rurką, więc mniej wody w niej wystygnie nawet, jak będzie w niej gorąca.

Ale jak cyrkulację ustawiasz tak, że się wyłącza gdy tylko gorąca woda jest w tym punkcie (a do tego nie jest konieczny czujnik - wystarczy potestować ile czasu trwa dotarcie i w apce ustawić, żeby po takim czasie się wyłączyła - to rura powrotna nie jest gorąca i straty wzrastają niewiele.

Jak cyrkulację ustawisz tak, że gorąca woda wraca do zasobnika, to owszem, woda stygnie też w powrocie. Ale musi być naprawdę pokręcony układ domu, żeby taka cyrkulacja studziła 2x więcej ciepła niż przy braku cyrkulacji.

Dlatego napisałem nie o kilkukrotnym wzroście strat w ogóle, tylko o wzroście strat na cyrkulacji przy objęciu nią dodatkowo kuchni, w porównaniu z cyrkulacją jedynie w łazience. W sytuacji gdzie od zasobnika do łazienki jest np. 5 metrów, a od łazienki do kuchni następne 10 metrów, to porównujemy wtedy 2 sytuacje: instalację z rurą zasilającą o długości 5 metrów, i instalację z rurą zasilającą o długości 15 metrów. Rurę powrotną możemy pominąć jeśli zamierzamy pompę cyrkulacyjną wyłączać po dotarciu ciepłej wody do ostatniego punktu poboru, natomiast nadal nie zmienia to faktu, że mamy 15-metrowy odcinek instalacji, w którym stygnie woda, zamiast 5-metrowego, czyli 3x dłuższy, i w takim wypadku po każdym "przegonieniu" ciepłej wody przez instalację będzie stygła jej 3x większa objętość, a więc i 3x więcej energii w tym wypadku stracimy podczas studzenia instalacji, niż w instalacji gdzie cyrkulujemy tylko do łazienki. Realnie to będzie oczywiście mniej, bo końcowy odcinek będzie raczej cieńszy niż początkowy, ale nadal będzie pewnie ze 2x więcej. 

 

W dniu 5.08.2024 o 18:12, Kaizen napisał:

1. Bez cyrkulacji spuszczamy 5l czyli tracimy 5l wody i ścieków  i 275Wh energii grzejąc 5l od 8 do 55*.

2. Z cyrkulacją zatrzymującą obieg jedynej pętli gdy ciepła woda dociera do punktu tracimy 0l wody, płacimy za 0l ścieków i tracimy 193Wh na ogrzanie 5l od 22* do 55* - zyskujemy względem braku cyrkulacji

3. Z cyrkulacją zatrzymująca się gdy gorąca woda dociera powrotem do zasobnika tracimy 0l wody i ścieków i 290Wh na ogrzanie 7,5l od 22* do 55*. Tracimy 15Wh względem braku cyrkulacji - 5,5% więcej raptem i 97 Wh/50% niż przy cyrkuacji zatrzymującej się just in time.

4. A weźmy taki przykład i niech zasilanie mieści 10l a powrót 4l:

4a. zatrzymujemy cyrkulację gdy tylko gorąca woda dociera do kuchni - tracimy 386Wh na ogrzanie 10l

4b. zatrzymujemy cyrkulację, gdy woda dociera do zasobnika - tracimy 541Wh na ogrzanie 14l

4c. nie mamy (albo nie używamy) cyrkulacji - tracimy 10l wody, ścieków i 550Wh na ogrzanie tych 10l od 8*. Więcej nawet niż cyrkulacja zatrzymywana gdy cała rura powrotu jest gorąca.

5. Osobne pętle dla kuchni i łazienki - powiedzmy, że łącznie trochę mniej grubej rury i 5+4=9l (a nie 10) za to więcej metrów powrotu cyrkulacji - niech będzie 2,5+4=6,5l (a nie 5).

I tu pojawia się problem, bo z natury przez krótszą pętlę, o mniejszych oporach nie tylko woda przepłynie szybciej bo krótsza i mniej litrów wody trzeba, ale też przez mniejsze opory więcej l/min tędy popłynie. Ale powiedzmy, że mamy genialnego hydraulika który zrobi jakieś zwężki i stłumi powrót z krótszej pętli i w tym samym czasie dojdzie woda w obydwu pętlach do punktu i do zasobnika... Pomijam opcję z dwoma pompami niezależnie sterowanymi czy jakimiś sprytnymi elektrozaworami zamykającymi pętlę, jeżeli chcemy przegonić tylko w jednej wodę bo to przerost formy nad treścią.

5a. zatrzymujemy cyrkulację gdy tylko gorąca woda dociera do punktów - tracimy 347Wh na ogrzanie 9l (najoszczędniejsza opcja w takim układzie - ale przypominam nierealne założenie, że przez żadną pętlę nie wraca gorąca woda)

5b. zatrzymujemy cyrkulację, gdy woda dociera do zasobnika - tracimy 637Wh na ogrzanie 16,5l

5c. nie mamy (albo nie używamy) cyrkulacji - tracimy 9l wody, ścieków i 495Wh na ogrzanie tych9l od 8*. Tylko tu jest największe uproszczenie. Bo spuszczamy niezależnie - albo więcej litrów w kuchni, albo mniej w łazience zależnie od tego, gdzie akurat chcemy skorzystać z ciepłej wody.

Obliczenia fajne, tylko mają (moim zdaniem) jedną poważną wadę - nie uwzględniają tego ile razy w ciągu doby takie stygnięcie do temperatury pokojowej, a następnie ponowne wypełnianie instalacji ciepłą wodą, będzie miało miejsce.

Jeśli do rozważań przyjmiemy, że woda w danym punkcie poboru użyta zostanie w ciągu doby tylko raz, to te obliczenia mają sens. Ale w praktyce ten proces będzie odbywał się wielokrotnie, a ile razy w ciągu doby to zależeć będzie od parametrów izolacji cieplnej rur (i nie tylko, o czym dalej). Cały czas myślę o instalacji gdzie pompa jest wyłączana po dodarciu ciepłej wody czy to do najdalszego punktu poboru, czy też do zasobnika.

Jeśli założymy, że rury są zaizolowane we wzorcowy sposób, czyli umieszczone w środku izolacji cieplnej podłogi, a w ścianach i na ścianach włożone są w kilkucentymetrowe otuliny, to woda będzie tam stygła dość długo i konieczność jej przecyrkulowania będzie występowała np. kilka razy w ciągu doby (zakładając, że nie cyrkulujemy np. w godzinach kiedy nikogo nie ma w domu). Ale wtedy można się zacząć zastanawiać czy cyrkulacja ma w ogóle sens, skoro normalne użytkowanie przyborów sanitarnych w zasadzie zapewni stałą dostępność CWU o akceptowalnej temperaturze bez żadnej cyrkulacji (w uproszczeniu).
Natomiast jeśli instalacja jest wykonana tak jak 99% instalacji CWU w domach, czyli rurami w otulinach 5 mm (albo 9 mm w wersji premium) układanymi na chudziaku, to cykl przepłukiwania rury zasilającej ciepłą wodą będzie musiał odbywać się (strzelam) kilkadziesiąt razy dziennie.
I tu trzeba wtedy przeanalizować czy przypadkiem straty na takim wielokrotnym stygnięciu wody w instalacji nie będą większe niż to co traci się na okresowym upuszczaniu wody do zlewu. Obawiam się, że wyniki będą zgoła odmienne, co z resztą byłoby zgodne z intuicją oraz tym co się obserwuje w praktyce, bo o przypadku praktycznym, gdzie użytkowanie cyrkulacji jest tańsze od jej braku to jeszcze nigdy nie słyszałem. Chyba nikt jeszcze nie pochwalił się tym, że z cyrkulacją ponosi mniejsze koszty użytkowania domu niż bez niej, zawsze jest odwrotnie.

Idąc dalej, to kolejnym istotnym elementem jest progowa temperatura, do której wystudzenie instalacji akceptujemy, i przy której pompa powinna się znowu załączyć i wymienić wodę w rurze zasilającej.
Powyższe obliczenia mają sens jeśli przyjmiemy, że cyrkulacja załączać będzie się zawsze dopiero po całkowitym wystygnięciu wody w rurze zasilającej. A tak być nie może, bo przecież okresowo woda i tak leciałaby "zimna" gdyby ten próg ustawić na te 20 stopni, a nie wyżej. Stąd dla CWU o temperaturze np. 55 stopni trzeba założyć, że cyrkulacja będzie załączała się przy spadku temperatury już do powiedzmy 40 stopni (taka temperatura to nadal "gorąca" woda dla większości zastosowań). Woda w rurze zasilającej będzie wtedy oscylować cały czas w zakresie 40-55 stopni, bez względu na to czy się z niej korzysta, czy nie. I okresowo woda o temperaturze 40 stopni będzie siłą rzeczy wypełniać rurę powrotną. Stąd mamy w takim układzie straty na ciągłym (tj. w godzinach użytkowania domu) stygnięciu rury zasilającej z temperatury 55 do 40 stopni, oraz na stygnięciu rury powrotnej z temperatury 40 stopni do temperatury X (ile wyniesie X zależy od tego o ile stopni zdąży wystygnąć woda zanim w temperatura spadnie na zasilaniu do 40 stopni i włączy się ponownie pompa).
W skrócie - układ, o którym piszesz, to de facto stale obecna w rurze zasilającej woda, mająca temperaturę z zakresu 40-55 stopni, oraz rura powrotna o temperaturze do 40 stopni, a nie pokojowej. Straty są mniejsze w porównaniu z instalacją cyrkulującą stale, z racji tego że woda nie ma stale 55 stopni w obu rurach, tylko w jednej ma 40-55 stopni, a w drugiej do 40 stopni, ale nadal są i wcale nie są małe.

W dniu 5.08.2024 o 18:12, Kaizen napisał:

Producenci takich bojlerków nie bez przyczyny nie podają strat postojowych. Dla miniaturyzacji izolacji mają tyle, co kot napłakał więc i straty spore. Do tego jak po umyciu patelni nie dogrzejesz, to po kilkudziesięciu minutach temperatura się uśredni i nie będzie już w zasobniczku gorącej - i trzeba będzie dosyć często grzać w drogiej strefie. Do tego dodatkowy koszt instalacji (większy niż pociągnięcie CWU nawet powrotną rurą cyrkulacji) i serwisu. IMO lepiej i taniej cyrkulację z porządnym bojlerem.

Podają, tylko trzeba dobrze poszukać. Te 50 kWh, które podałem, pochodziło z dokumentacji konkretnego modelu, tylko nie pamiętam już którego. W dokumentacji były większe bo podane dla wyższej temperatury, natomiast przeliczyłem je proporcjonalnie bodaj do założonych przeze mnie minimalnych 40 czy 45 stopni w punkcie poboru.
Co do spadku temperatury wody w bojlerze, to nie przesadzajmy - 5 litrów wody z temperatury 20 stopni do 40 stopni (zakładając całkowite opróżnienie bojlera z wody o zadanej temperaturze i zastąpienie jej wodą z rury o temperaturze min. 20 stopni) nie grzeje się grzałką 1,5 kW (a tyle przeważnie one mają) kilkadziesiąt minut, tylko ledwo 5 minut. A i nie będzie tej wody o temperaturze 20 stopni aż 5 litrów, bo to by wymagało 50 metrów rury PEX 16 między dużym zasobnikiem CWU w kotłowni a zlewem w kuchni. Strzelam, że w większości przypadków będzie to maksymalnie 15 metrów, czyli nieco ponad 1,5 litra - na tyle wody o temperaturze 20 stopni, zastępującej wodę w bojlerze, możemy liczyć, i tyle trzeba podgrzewać grzałką do temperatury zadanej. Potem leci już tyle ile było w zasobniku CWU. Dodatkowo jeśli rury mają dobrą izolację, to ten proces zajdzie tylko raz, na początku np. rozpoczęcia korzystania z kuchni, a potem bojler będzie zasilany już wodą o temperaturze znacznie wyższej i nie będzie w ogóle wymagał podgrzania, aż do czasu aż woda w rurze znacząco wystygnie ze względu na dłuższą przerwę w korzystaniu z wody. Stąd zużycie energii elektrycznej to będą jedynie straty postojowe + max. kilkukrotne pogrzanie 1,5 litra wody w praktyce o kilka-kilkanaście stopni.

W dniu 5.08.2024 o 18:18, Kaizen napisał:

40 stopni zmusza do grzania CWU co chwila, bo woda za zimna do kąpieli (a i wydłużenie kąpieli przez dolanie niewielkiej ilości gorącej wody niemożliwe).

To bez znaczenia, bo mowa była o takim rozwiązaniu przecież jedynie w przypadku kuchni, a nie w łazienkach.
A 40-45 stopni to akurat standardowa nastawa CWU przy pompach ciepła i trzeba się do tego albo przyzwyczaić, albo pogodzić ze zużyciem większej ilości energii czy to poprzez grzanie wyżej i spadek COP pompy (szczególnie odczuwalny zimą), czy też dogrzewanie grzałką elektryczną. Pewną uciążliwość ma to jedynie dla tych co lubią leżeć w wannie pełnej wody. Dla zastosowań "kranowych" albo przy braniu prysznica jest to w zupełności wystarczające.