pustak izolacyjny marmox thermoblock

[d7d]

2 godziny temu, Ratpaw napisał:

Nie wprowadzaj w błąd, nic takiego nie ma miejsca. Cegły mają na wierzchu i pod spodem warstwę zbrojenia, która przenosi obciążenia na trzpienie i ponizej na "poduszkę" z zaprawy. Poduszka powinna też być na wierchu bloczka.

To jest do wyjaśnienia.

Ok, podaj konkrety. Jakie cegły ma na górze bloczek Thermoblock? Gdzie widzisz te cegły w materiałach reklamowych firmy? Na zdjęciach z budowy też nie widzę cegieł.

Na górze bloczków jest "(nano) polimeric cement mortar + dubble fiber glass mesh" grubości 2 mm.

Na spodzie bloczków nie ma żadnego zbrojenia. Jest tylko "(nano) polimeric cement mortar + dubble fiber glass mesh" grubości 2 mm.

Pod spodem jest na ogół żelbetowy wieniec lub coś podobnego więc nie powinno być problemu z punktowym obciążeniem.

Te zaprawy nie zapewniają równomiernego rozłożenia punktowych obciążeń na większą powierzchnię ale trzeba wiedzieć, że punktowe podparcie jest na słupkach fi 30-32 mm w rozstawie podłużnym co ok. 60 mm i w rozstawie poprzecznym co ok. 100 mm.

Nie wprowadzaj w błąd.

Warstwa termoizolacyjna w takim bloczku 53 mm (+2 mm / -4 mm) wynosi 49 mm - to jest oficjalna informacja.

[Kaizen]

3 godziny temu, majowy napisał:

Twierdzisz że nie niweluje w pionie np takze  w porownaniu z pustakiem ceramicznym?

Trudno porównywać materiały "kierunkowe" na mury, bo norma wymaga podania przenikania ciepła tak, jak ma przepływać przez mur - czyli poziomie. Jak masz materiał jednorodny, jak BK czy pełny sylikat, to w każdą stronę ma tę samą lambdę i nie ma różnicy.

W przypadku pustaków brak danych fabrycznych, żeby porównać. Można sobie policzyć, jaki % przekroju stanowi ceramika i wziąć jej parametr, do tego lambdę powietrza (0,025 - lepsza od najlepszego XPS czy EPS) i policzyć średnią ważoną.

[Ratpaw]

4 godziny temu, d7d napisał:

Ok, podaj konkrety. Jakie cegły ma na górze bloczek Thermoblock? Gdzie widzisz te cegły w materiałach reklamowych firmy? Na zdjęciach z budowy też nie widzę cegieł.

Jak nie widzisz? Bloczek to to samo co cegła, taka forma materiału budowlanego, prostopadłościenna.

4 godziny temu, d7d napisał:

Na górze bloczków jest "(nano) polimeric cement mortar + dubble fiber glass mesh" grubości 2 mm.

Na spodzie bloczków nie ma żadnego zbrojenia. Jest tylko "(nano) polimeric cement mortar + dubble fiber glass mesh" grubości 2 mm.

dubble fiber glass mesh to jest zbrojenie.

4 godziny temu, d7d napisał:

Pod spodem jest na ogół żelbetowy wieniec lub coś podobnego więc nie powinno być problemu z punktowym obciążeniem.

Nie, pod spodem jest warstwa zaprawy murarskiej.

4 godziny temu, d7d napisał:

Te zaprawy nie zapewniają równomiernego rozłożenia punktowych obciążeń na większą powierzchnię ale trzeba wiedzieć, że punktowe podparcie jest na słupkach fi 30-32 mm w rozstawie podłużnym co ok. 60 mm i w rozstawie poprzecznym co ok. 100 mm.

Wiesz lepiej od producenta, który dopuszcza jak widać "aerated concrete"?

Wymyśliłeś sobie problem z bloczkami z BK:

Cytat

Thermoblock szerokości 24 cm ma 27 słupków średnicy 32 mm (+/-2 mm) z nano-polymer betonu które punktowo przenoszą obciążenia. Bloczki siporeksu opierają się punktowo na tych słupkach a nie na całej powierzchni. Powinno się sprawdzić nośność bloczków siporeksu na takie punktowe obciążenia (dociski). Może nie ma problemu z takim punktowym dociskiem.

Tyle, że tam NIE MA punktowego docisku, ponieważ bloczki powyżej thermoblocku kładzie się na zaprawie murarskiej. Ty swoje, producent swoje:

"Lay bricks/blocks on top using a standard mortar. If using aircrete blocks or Porotherm blocks, this initial layer of mortar should be at least 15mm."

4 godziny temu, d7d napisał:

Nie wprowadzaj w błąd.

Warstwa termoizolacyjna w takim bloczku 53 mm (+2 mm / -4 mm) wynosi 49 mm - to jest oficjalna informacja.

Ja u siebie stosowałem R1, a nie nano, i do R1 się odnosiłem. NB R1 ma wytrzymałość 9 MPa, a nie 7,5.

 

Dla autora wątku: producent mieści się z Egipcie i produkuje różne izolatory, w tym dla Europy. Głównie produkcja idzie do UK, ale również do Belgii i chyba ciągle jest to jedyny kraj kontynentalnej Europy, który ma odpowiednie aprobaty techniczne dla Thermoblocka. Wersja dla UK ma 5 cm grubości XPS-a, a dla Belgii ma 10 cm. Oczywiście można kupić kazdy rodzaj do swojego domu, przymusu czy zakazu nie ma. Ja swoje bloczki ściągałem poprzez firmę Realbud. 

Edytowane 26 Stycznia przez Ratpaw

[d7d]

7 godzin temu, Ratpaw napisał:

Druga sprawa: ja mam bloczki o grubości 10 cm, jak gdyby sklejone z dwóch bloczków 5 cm. Zerknij na zdjęcie z mojej budowy. Po drugie, ja kupiłem bloczki o szerokości 12 i 19 cm, czyli mam likwidację mostków termicznych pod wszystkimi ścianami.

 

36 minut temu, Ratpaw napisał:

Wymyśliłeś sobie problem z bloczkami z BK:

Tyle, że tam NIE MA punktowego docisku, ponieważ bloczki powyżej thermoblocku kładzie się na zaprawie murarskiej. Ty swoje, producent swoje:

"Lay bricks/blocks on top using a standard mortar. If using aircrete blocks or Porotherm blocks, this initial layer of mortar should be at least 15mm."

Niczego sobie nie wymyśliłem.

Info z materiału do którego pokazałeś link - ICF___External_Wall_(E5).pdf

Important notes:   
•  Thermoblocks should not be stacked. If part of a supporting wall, use only one course.

Limitations:  1) Use one course only – Thermoblocks should not be laid on top of each other or the 9N compressive strength is not guaranteed. 

[Ratpaw]

36 minut temu, d7d napisał:

 

Niczego sobie nie wymyśliłem.

Info z materiału do którego pokazałeś link - ICF___External_Wall_(E5).pdf

Important notes:   
•  Thermoblocks should not be stacked. If part of a supporting wall, use only one course.

Limitations:  1) Use one course only – Thermoblocks should not be laid on top of each other or the 9N compressive strength is not guaranteed. 

No i jaki to ma związek z murowaniem BK na wierzchu thermoblocka?

[Ratpaw]

5 godzin temu, Kaizen napisał:

To cytat z materiałów reklamowych?

I tak przewodzą "ciepłowody". 0,047 może mieć - w poziomie. Albo jakaś sprytnie wyliczona średnia. Bo na dobrą sprawę, to jak cienka ściana z betonu i izolacja. Tylko sprzedana wielokrotnie drożej.

Napisz do producenta albo lepiej do brytyjskiego ITB że wykryłeś oszustwo. 

5 godzin temu, Kaizen napisał:

I grubość nie ma znaczenia - nie zmienia lambdy. Generalnie, bywają wyjątki przy klejonych większych grubościach. Ale przy materiale jednorodnym lambda jest taka sama czy masz 1mm czy 1000m.

Zmienia lambdę, bo materiał nie jest jednorodny - ma zbrojenia po obu stronach.

[Kaizen]

8 godzin temu, Ratpaw napisał:

Napisz do producenta albo lepiej do brytyjskiego ITB że wykryłeś oszustwo. 

Nie widzę oszustwa. Przecież podali ten parametr (chociaż nie musieli, bo norma nie wymaga).

8 godzin temu, Ratpaw napisał:

Zmienia lambdę, bo materiał nie jest jednorodny - ma zbrojenia po obu stronach.

Sam cytujesz tabelkę, gdzie dla różnych grubości jest 0.130

[d7d]

9 godzin temu, Ratpaw napisał:

No i jaki to ma związek z murowaniem BK na wierzchu thermoblocka?

Nie zastanowiłeś się dlaczego producent nie zaleca układania dwóch warstw swoich termobloczków jedna na drugiej?

[Ratpaw]

Godzinę temu, d7d napisał:

Nie zastanowiłeś się dlaczego producent nie zaleca układania dwóch warstw swoich termobloczków jedna na drugiej?

Napisz wprost, bo dla mnie jest oczywiste to zalecenie i całkowicie oczywiste, dlaczego jednocześnie zaleca pod następną warstwę muru zaprawę. 

[Ratpaw]

2 godziny temu, Kaizen napisał:

Nie widzę oszustwa. Przecież podali ten parametr (chociaż nie musieli, bo norma nie wymaga).

Sam cytujesz tabelkę, gdzie dla różnych grubości jest 0.130

Przeczytaj ze zrozumieniem czego dotyczy 0.130.

[d7d]

12 minut temu, Ratpaw napisał:

Napisz wprost, bo dla mnie jest oczywiste to zalecenie i całkowicie oczywiste, dlaczego jednocześnie zaleca pod następną warstwę muru zaprawę. 

Zalecenie odnośnie nie stosowania dwóch warstw Thermoblock rozumiesz ale się nie zastosowałeś?   

Wprost - bo słupki z nano-polimero betonu mogę nie trafić na siebie i będą opierać się o XPS.

Grubsza warstwa zaprawy (min. 15 mm) pozwala na rozłożenie oddziaływań ze słupków fi 30 mm.

Czy Ty masz ściany swojego domu z gazobetonu (aerated concrete) czy jednak z bloczków silikatowych? Obciążenia ze ścian na termobloczki też masz bardzo małe. m na trochę większą powierzchnię górnego elementu ściennego. Jednocześnie ta grubsza warstwa zaprawy stanowi doskonały mostek cieplny.

[Ratpaw]

1 godzinę temu, d7d napisał:

Zalecenie odnośnie nie stosowania dwóch warstw Thermoblock rozumiesz ale się nie zastosowałeś?   

What? 

1 godzinę temu, d7d napisał:

Wprost - bo słupki z nano-polimero betonu mogę nie trafić na siebie i będą opierać się o XPS.

Grubsza warstwa zaprawy (min. 15 mm) pozwala na rozłożenie oddziaływań ze słupków fi 30 mm.

Czy Ty masz ściany swojego domu z gazobetonu (aerated concrete) czy jednak z bloczków silikatowych? Obciążenia ze ścian na termobloczki też masz bardzo małe. m na trochę większą powierzchnię górnego elementu ściennego.

Ja mam ściany z silikatu, a warstwę zaprawy w okolicach 25 mm.

1 godzinę temu, d7d napisał:

Jednocześnie ta grubsza warstwa zaprawy stanowi doskonały mostek cieplny.

Aha. Możesz narysować jak to możliwe?

[d7d]

14 minut temu, Ratpaw napisał:

What? 

Chcesz mieć termoizolację grubości 100 mm to stosujesz jeden Thermoblock grubości 96 mm a nie stosujesz dwóch bloczków grubości 53 mm każdy.

14 minut temu, Ratpaw napisał:

Ja mam ściany z silikatu, a warstwę zaprawy w okolicach 25 mm.

Silikat ma dużą wytrzymałość na ściskanie więc nie ma problemu z punktowym ściskaniem. Porównaj jak łatwo jest w gazobeton coś wbić a jak trudno w bloczek silikatowy.

14 minut temu, Ratpaw napisał:

Aha. Możesz narysować jak to możliwe?

Mam na myśli mostek w poziomie z zaprawy gr. 25 mm. Pozioma warstwa zaprawy 25 mm jest takim ciepłowodem jak to określa @Kaizen w stosunku do tych słupków nośnych z nano-polimero betonu. Wiem że masz ocieplenie z zewnątrz.

PS Twoje rozwiązanie oddzielenia się od zimnej piwnicy jest pomysłowe i bardzo ciekawe.  

[Ratpaw]

10 minut temu, d7d napisał:

Chcesz mieć termoizolację grubości 100 mm to stosujesz jeden Thermoblock grubości 96 mm a nie stosujesz dwóch bloczków grubości 53 mm każdy.

Dlatego pisałem, że mam wersję 100 mm. Nie kładłem dwóch cegieł thermoblock jedna na drugiej, nigdzie tego nie zrobiłem.

10 minut temu, d7d napisał:

Silikat ma dużą wytrzymałość na ściskanie więc nie ma problemu z punktowym ściskaniem. Porównaj jak łatwo jest w gazobeton coś wbić a jak trudno w bloczek silikatowy.

Nie wiem o czym jeszcze ta dyskusja, skoro producent wyraźnie dopuszcza murowanie BK.

10 minut temu, d7d napisał:

Mam na myśli mostek w poziomie z zaprawy gr. 25 mm. Pozioma warstwa zaprawy 25 mm jest takim ciepłowodem jak to określa @Kaizen w stosunku do tych słupków nośnych z nano-polimero betonu. Wiem że masz ocieplenie z zewnątrz.

No ale co z tego? Bloczki silikatów też są ciepłowodami, w pionie i w poziomie. Nie rozumiem, co to ma do odprowadzania ciepła do gruntu lub piwnicy z wewnątrz pomieszczeń mieszkalnych. 

10 minut temu, d7d napisał:

PS Twoje rozwiązanie oddzielenia się od zimnej piwnicy jest pomysłowe i bardzo ciekawe.  

Dzięki. Inne rozwiązanie powszechnie stosowane przez forumowiczów było czarne szkło piankowe, ale kosztowało prawie dwa razy więcej, będąc przy tym dużo bardziej narażone na uszkodzenia mechaniczne. Najlepsze rozwiązanie to zastosowanie bardzo ciepłego BK, o ile nie wystąpi problem ze skraplaniem pary wodnej. U mnie mógł wystąpić i sumie nie miałem wyjścia.

[d7d]

Ok, co do bloczków 100 mm masz całkowitą rację. One tylko tak wyglądają jak by były sklejone z dwóch oddzielnych bloczków. Prawdopodobnie są z sklejone dwóch kawałków XPS ale mają wspólnie wywiercone otwory i jednolite trzpienie na całej wysokości 96 mm.

Producent dopuszcza możliwość stosowania BK i wynika to tylko z przykładowego opisu na rysunku. Badania nośności Thermoblock są wykonane na cegłach "clay bricks" o wytrzymałości 14,1 N/mm2 i 28,2 N/mm2 czyli ok. 15 MPa i 30 MPa i dotyczą nośności termobloczków a nie "cegieł" powyżej czy poniżej bloczków.

Badania pokazują nośność bloczków Thermoblock o wymiarach 600x140x53 mm i 600x140x100 mm i nie zajmują się nośnością postawionych na tych bloczkach innych elementów murowych. To już jest spawa projektanta konstrukcji danego budynku.

Bloczki Silka E18 mają klasę wytrzymałości 15/20 N/mm2 a najlepsze Silka E18S i E18A mają klasę 20/25 N/mm2.
Odpowiadają więc tym w badaniach Thermoblock.
Średnie wytrzymałość na ściskanie bloczków z betonu komórkowego w zależności od gęstości wynoszą:
- 2,0 N/mm2 dla 350 kg/m3
- 2,5 N/mm2 dla 400 kg/m3
- 3,0 N/mm2 dla 500 kg/m3
- 4,0 N/mm2 dla 600 kg/m3
- 5,0 N/mm2 dla 700 kg/m3
i są więc wielokrotnie słabsze niż te "clay bricks" przyjęte w badaniach nośności Thermoblock.

[Kaizen]

11 godzin temu, Ratpaw napisał:

Przeczytaj ze zrozumieniem czego dotyczy 0.130.

Co masz na myśli? Gdzie przeczytałeś, że grubość 

  

22 godziny temu, Ratpaw napisał:

Zmienia lambdę,

 

?

Producent twierdzi, że lambda jest ta sama w każdym aspekcie dla różnych grubości. Skąd wziąłeś informację o lambdzie różnej dla różnych grubości?

 

 

Edyta.

Podoba mi się też kreatywność grafików Marmoxa. Ich bloczek działa jak magnes odpychający ciepło. Jak go nie zamontujesz, to ciepło przepływa jak przyciągane w miejscu, w którym powinien być bloczek. I przepływa też przez EPS o lambdzie znacznie lepszej, niż Thermoblock. Ale jak go zamontujesz, to nie tylko ciepło nie przepłynie przez ten bloczek, ale też nawet nie przeniknie przez mur powyżej ani przez EPS. Ten cud techniki promieniuje dobrą energią na cały mur

 

 

[Ratpaw]

2 godziny temu, Kaizen napisał:

Producent twierdzi, że lambda jest ta sama w każdym aspekcie dla różnych grubości. Skąd wziąłeś informację o lambdzie różnej dla różnych grubości?

 

No tak, ale: należy to czytać, że lambda mieści się w granicach podanych j.w. i pewnie mieści się dla tych dwóch produktów, choć ja akurat miałem na myśli 50 i 100 mm, a nie 65 i 100. Wersja 100 mm ma jakąś przekładkę pomiędzy dwoma warstwami po 50 mm. Może to faktycznie wpływać na lamdbę całego produktu. Zresztą tu widać, że producent raczej nie przejmuje sie tysięcznymi częściami:

"Its thermal conductivity is 0.05W/mK which will result in a significant reduction in y values when used at wall to floor junctions."

To chyba nic dziwnego? Bloczki silikatowe mają klasę wytrzymałości np 15 MPa, co nie oznacza, że rozpadają sie w pył przy nacisku 16 MPa. To są wartości gwarantowane.

ps. Ciągle twierdzisz, nie wiem na jakiej podstawie, że lambdy podane są dla kierunku poziomego. Przecież to bez sensu, nawet patrząc na powyższą tabelkę. 

Edytowane 27 Stycznia przez Ratpaw

[Kaizen]

9 godzin temu, Ratpaw napisał:

ps. Ciągle twierdzisz, nie wiem na jakiej podstawie, że lambdy podane są dla kierunku poziomego. Przecież to bez sensu, nawet patrząc na powyższą tabelkę. 

Co to jest "insulation core"?

Insulation core ma lambdę 0,047 w każdym kierunku. Ciepłowód ma 0,13 w każdym kierunku. Niezależnie od grubości.

Ile wynikowo ma bloczek w którym kierunku - zgaduj. To, co pewne, że w pionie znacznie gorzej, niż w poziomie. Znacznie też gorzej, niż BK. A przy silce to o tyle istotne, że temperatura bloczka na styku z termoizolacją zewnętrzną jest niewiele mniejsza, niż wewnętrzna powierzchnia.

[Ratpaw]

Vertical oznacza "w każdym kierunku"? sigh

W tych pięciu wierszach jest wszystko, wystarczy przeczytać. Tak, zgadza się, na pierwszej pozycji jest XPS (PIR w ostatniej kolumnie), na drugiej trzpienie, na trzeciej zbrojenie powierzchni górnej i dolnej, na czwartej efektywnie lambda i na piątej opór cieplny produktu, bo na Zachodzie podaje się opory cieplne i nie zmusza nie liczenia go sobie. Wystarczy tylko wiedzieć, co oznacza słowo vertical.

Edytowane 28 Stycznia przez Ratpaw

[Kaizen]

31 minut temu, Ratpaw napisał:

Vertical oznacza "w każdym kierunku"? sigh

A możesz zaznaczyć tę lambdę vertical i horizontal gdzie są różne?

To, że grubość materiału (a w każdą stronę ma inną) ma znaczenie dla R - to wynika z jego wzoru.