Ogrzewanie podłogowe - pex 20 zamiast 16 - większy zład wody ?

[Felik]

Cześć,

Chciałem się was spytać - czy ktoś z was praktykował (lub co myśli) o podłogówce położonej pex-em 20ką zamiast 16ką ? Teoretycznie mieści się w nim 56% wody więcej a więc jeżeli dobrze myślę pompa ciepła za jednym przebiegiem miałaby więcej łatwego do nagrzania czynnika a więc i dłużej powinna popracować na jednym przebiegu. Z minusów podejrzewam, że ciężej się kładzie bo minimalne zagięcia są pewnie większe. Efektywnie też będzie mniej posadzki bo zastąpi ją objętość wody w rurce. 

Czy widzicie jakieś inne plusy/minusy ? Zastanawiam się czy gra w ogóle warta świeczki.

[boguslaw]

Powiększenie wielkości zładu ma sens jedynie poprzez powiększenie pojemności posiadanego buforowego zbiornika ciepła. Tylko bufor zagwarantuje brak taktowania źródła ciepła oraz rzadsze i dłuższe cykle grzania.

Źródło ciepła grzeje bufor (zwykły, pusty, bez wężownicy - najtańszy) do temperatury zadanej i nie ma znaczenia czy w danym cyklu grzania następuje pobór ciepła z bufora czy też nie. Jeśli jest pobór to cykl nagrzewania buforowego zbiornika ciepła do temperatury zadanej będzie trwał dłużej...

[Mareks77]

9 godzin temu, boguslaw napisał:

Powiększenie wielkości zładu ma sens jedynie poprzez powiększenie pojemności posiadanego buforowego zbiornika ciepła. Tylko bufor zagwarantuje brak taktowania źródła ciepła oraz rzadsze i dłuższe cykle grzania.

Jeżeli instalacja nie zawiera zbiornika buforowego to zmiana rur powodująca zwiększenie zładu sama w sobie zapewnia brak jakiegokolwiek taktowania tym bardziej że autor mówi o ogrzewaniu podłogowym które przy odpowiednim sterowaniu ma większą pojemność aniżeli typowa instalacja grzejnikowa.

[boguslaw]

I wszystkie pętle będą stale otwarte? Stale czynne?

W miarę osiągania zadanej temperatury przez poszczególne pomieszczenia, pętle będą zamykane. Pojemność zładu takiej podłogówki będzie się zmieniać w sposób niekontrolowany... Utrzymywanie "na siłę" drożności dużej części pętli jest niepotrzebnym marnowaniem energii.

[Mareks77]

4 godziny temu, boguslaw napisał:

I wszystkie pętle będą stale otwarte? Stale czynne?

W miarę osiągania zadanej temperatury przez poszczególne pomieszczenia, pętle będą zamykane. Pojemność zładu takiej podłogówki będzie się zmieniać w sposób niekontrolowany... Utrzymywanie "na siłę" drożności dużej części pętli jest niepotrzebnym marnowaniem energii.

Skąd wiedza że będą zamykane. Autor nie określił rodzaju sterowania a mój wpis dotyczy jak to ująłem odpowiedniego sterowania.

Przy podłogówce wykonywanej z głową czyli wraz z projektem określającym docelowe temperatury w poszczególnych pomieszczeniach inne sterowanie nie jest potrzebne.

Jeżeli dostarczamy tylko tyle energii ile jest potrzebne do utrzymania w domu stałej temperatury to o jakim marnowaniu wspominasz.

Rury zasilające podłogówki są prowadzone w domu a nie przez podwórko więc energia która przez przypadkową niedostateczną izolację ogrzeje ścianę pozostaje w tym domu.

Bufor o którym wspominasz także nie jest idealny więc z czasem woda w nim stygnie, poza tym nawet ten bez wężownicy typu szeregowego zbiornika jest dodatkowym członem który energia nie jest przekazywana bezpośrednio.

Marnujesz tą energię bo w kotłowni gdzie umieszczony jest bufor masz 25*C

Sterując osobno elektrozaworami woda pokonuje taką samą drogę pomiędzy buforem a rozdzielaczem zarówno wtedy gdy załączana jest jedna pętla jak i gdy załączane są wszystkie.

To nie jest według Ciebie marnowanie energii gdy rura a następnie ściana jest ogrzewana tylko dlatego że w jednym pomieszczeniu zrobiło się chłodniej.

Edytowane wczoraj o 11:40 przez Mareks77

[boguslaw]

Wszystko pięknie, ładnie Marek. Inaczej sytuacja wygląda podczas regularnego grzania zimą, przy pochmurnym niebie a inaczej w okresach przejściowych a w naszym klimacie jest to 70% sezonu grzewczego.

Chodzi mi o to, że jeśli bufor ma np. 100 dm3 i nagrzewamy go do temp. np. 40 oC, i dogrzewamy go ponownie poczynając od 35 oC, to źródło ciepła będzie miało do podgrzania ZAWSZE 100 dm3 wody o 5 0C bez względu na pojemność akurat czynnego zładu, większe czy mniejsze potrzeby grzewcze. Tak sobie wyobrażam optymalną produkcję ciepła.

Pozdrawiam

[mistalova]

A ja sobie optymalną produkcję ciepła wyobrażam inaczej - pętle wyregulowane, kocioł na czystej pogodówce odpowiednio wyregulowanej - kąt i wznios.

I nic więcej nie trzeba. No może oprócz czasu potrzebnego do dokładnego wyregulowania.

[boguslaw]

Sprawdzi się przez okrągły rok? Źródło ciepła nie będzie taktować? Nigdy, w żadnych okolicznościach?

Optymalna produkcja ciepła to jedno, optymalna dystrybucja ciepła to drugie. Tak jest z każdym towarem, w tym wypadku towarem jest ciepło. Produkcja rządzi się swoimi prawami, swoim rytmem, dystrybucja swoimi. Pomiędzy nimi jest jeszcze optymalne magazynowanie towaru, czasem potrzebne a czasem nie. Zbiornik buforowy ma za zadanie optymalizować proces produkcji i wykorzystać w pełni potencjał źródła ciepła, wpłynąć pozytywnie na jego żywotność.

[Mareks77]

 

1 godzinę temu, boguslaw napisał:

Wszystko pięknie, ładnie Marek. Inaczej sytuacja wygląda podczas regularnego grzania zimą, przy pochmurnym niebie a inaczej w okresach przejściowych a w naszym klimacie jest to 70% sezonu grzewczego.

Chodzi mi o to, że jeśli bufor ma np. 100 dm3 i nagrzewamy go do temp. np. 40 oC, i dogrzewamy go ponownie poczynając od 35 oC, to źródło ciepła będzie miało do podgrzania ZAWSZE 100 dm3 wody o 5 0C bez względu na pojemność akurat czynnego zładu, większe czy mniejsze potrzeby grzewcze. Tak sobie wyobrażam optymalną produkcję ciepła.

Pozdrawiam

Pojemność zładu odczujesz gdy temperatura dt czyli owe 5*C przy pochmurnym niebie i mrozie do (-8*C) będzie spadać po 30 minutach pracy instalacji grzewczej, natomiast w okresach przejściowych gdy na zewnątrz jest +1-5 *C temperatura w baniaku spadnie o te 5*C w czasie 12 godzin.

Nie porównuj podłogówki do szybko reagujących regulusów o małej pojemności i z wentylatorami które są w stanie zareagować w 20 minut opróżniając bufor przez 8h pracy z podłogówką której pojemność jest równa buforowi.

Te kilkanaście ton betonu w posadzce albo trzeba zaczynać rozgrzewać już  gdy temperatura w pomieszczeniu spada o 0,1*C lub gdy na zewnątrz wieczorem spadnie o 1 - 2*C bo wiadomo że w nocy lub nad ranem będzie przymrozek.

Zamiast non stop  dwa razy na dobę rozgrzewać posadzkę do 30*C a następnie czekać aż odda energię wolę utrzymywać ją cały czas na temperaturze 24*C i regulować tą temperaturę w funkcji temperatury zewnętrznej.

To ona odpowiednio dobierając jej nachylenie jest najdokładniejszą wykładnią zapotrzebowania domu.

Masz rację ........... istnieją zarówno optymalna produkcja jak i optymalna dystrybucja.

Problem jest jak pogodzić obydwie na tyle aby wyszło ekonomicznie, bo czasem optymalnym rozwiązaniem jest utrzymywanie stałej temperatury 25 - 28*C a czasem reakcja skokowa od 15*C do 40*C

Edytowane wczoraj o 13:56 przez Mareks77

[boguslaw]

Otóż to, jak to pogodzić. Stąd moje rozważania w temacie "baniaka".  Ja rozumuję jak producent - produkcja dla mnie to jedno a dystrybucja to drugie. Popyt na ciepło to rynek zbytu. Popyt na ciepło może się pojawić o każdej porze roku.

Pozdrawiam

[prokurator]

A ja nie mam bufora pompa ciepła 7kw potrafi pracować z wydajnością 1,5kw na wyściu PEX 16-ka i nietaktuje w tym roku ani razu się nie wyłaczyła no i nie pożera 1,5kw tylko między 350-450 wat,  co wy macie z tymi buforami ?? to jakaś durna religia czy co ?? zrozumiałbym bufor jak mieszany okład no podłogówka i kaloryfery ale sama podłogówka i bufor ? dom wariatów.

[Mareks77]

 

Godzinę temu, boguslaw napisał:

Otóż to, jak to pogodzić. Stąd moje rozważania w temacie "baniaka".  Ja rozumuję jak producent - produkcja dla mnie to jedno a dystrybucja to drugie. Popyt na ciepło to rynek zbytu. Popyt na ciepło może się pojawić o każdej porze roku.

Pozdrawiam

Popyt to rynek zbytu  czyli dom i jego zapotrzebowanie na ciepło. Podaż to producent czyli kocioł gazowy.

Wyprodukować możesz wiele ale sprzedaż tylko tyle ile jest w stanie wchłonąć rynek. Owszem możesz stosować reklamę i inne chwyty ale efekt końcowy zawsze będzie taki sam.  Jako producent chyba wiesz co jest lepsze:

1.  produkować cały czas z w miarę stałą szybkością tak aby wyprodukowany towar schodził z małym poślizgiem.

2. zwiększyć produkcję przez 2 miesiące do 300% normy nawet najmując dodatkowych pracowników a następnie dać im wolne, postojowe lub zwolnić tych sezonowych zatrudniając tylko siebie jako sprzedawcę i magazyniera bo produkt leży w magazynie i schodzi tylko tyle ile ludzie kupują.

Ten Twój zbiornik jest jak magazyn,,,,,, towar leży stażeje się i nic pozytywnego z tego nie ma.

Taktowanie kotła to tak jakby produkcja chwilowa , przerywana. Większy magazyn przyjmie towar ale licz się z tym że zainwestowałeś i zamroziłeś swój kapitał

Produkcja jest czasem sezonowa bo ludzie nie budują w zimę a grzejniki są potrzebne raczej jak jast ciepło ze zwiększonym chwilowym popytem jesienią kiedy to część wykonała instalacje i uruchamia ogrzewanie,

Wtedy trochę większy magazyn który będziesz pomału zapełniał przez cały rok spełni swoją rolę.

 

Edytowane 23 godziny temu przez Mareks77

[d7d]

Czy przy ogrzewaniu gazowym kotłem kondensacyjnym - podłgówka lub grzejniki - bufor ma jakiś sens?

[Zoltyyy]

Może, wtedy kiedy kocioł ma wysoką (w stosunku do odbioru) moc minimalną...?

 

W przypadku kotła kondensacyjnego taki zasobnik to chyba tylko straty postojowe...

Może w funkcji sprzęgła hydraulicznego...?

 

[prokurator]

Godzinę temu, Zoltyyy napisał:

Może, wtedy kiedy kocioł ma wysoką (w stosunku do odbioru) moc minimalną...?

 

W przypadku kotła kondensacyjnego taki zasobnik to chyba tylko straty postojowe...

Może w funkcji sprzęgła hydraulicznego...?

 

Jak ma wysoką wydajność na mocy minimalnej to rozsądniej jest dołożyć panel pokojowy za 200 zł a nie jakies bezsensowne bufory przy samej podłogówce oczywiście,podłogówka sama w sobie jest przepotęrznym buforem .

[d7d]

Czyli raczej nie ma sensu (grzejniki). Kocioł moduluje od  7 kW do 24 kW (stary model). Strat postojowych można by uniknąć gdyby bufor stał w ogrzewanym pomieszczeniu i służył jako dodatkowy grzejnik.  

[Felik]

23 godziny temu, boguslaw napisał:

Powiększenie wielkości zładu ma sens jedynie poprzez powiększenie pojemności posiadanego buforowego zbiornika ciepła. Tylko bufor zagwarantuje brak taktowania źródła ciepła oraz rzadsze i dłuższe cykle grzania.

Źródło ciepła grzeje bufor (zwykły, pusty, bez wężownicy - najtańszy) do temperatury zadanej i nie ma znaczenia czy w danym cyklu grzania następuje pobór ciepła z bufora czy też nie. Jeśli jest pobór to cykl nagrzewania buforowego zbiornika ciepła do temperatury zadanej będzie trwał dłużej...

Z mojej perspektywy zakładam na początku instalacja rotametrów a dopiero gdyby się nie sprawdziły to automatykę.

Trochę pobawiłem się w teoretyka - w moim przypadku 56% więcej to około 113l wody. Zakładając histerezę podłogówki do ponownego załączenia około 5 stopni wtedy bazowe 100%(200l) nagrzewając się o 5 stopni do góry przeniesie 200L*4190(J/kgK)*5 stopni = 4,19mlnJ = 1,16kWh. Dodatkowe 113l to 0,65kWh. Mój dom ma około 6400kWh zapotrzebowania a więc teoretycznie pomijając odbiór ciepła przez podłogówkę w trakcie nagrzewania:

* Przy 200L byłoby 6400/1,16kWh to 5500 włączeń. 
* Przy 313L byłoby 6400/1,81 to 3500 włączeń.

Oczywiście wyniki wychodzą w sumie tragiczne ale to pewnie przez to, że pominąłem ważny czynnik którym jest oddawanie ciepła w międzyczasie przy nagrzewaniu. Załóżmy, że byłoby to 3kWh dla 200L i proporcjonalnie 4,7kWh (ale zaokrąglę w dół do 4kWh bo to chyba nie jest zwykłe równanie liniowe) dla 313L (bo więcej wody się dłużej nagrzewa a wiec i dłużej oddaje w międzyczasie ciepło). Wtedy:

* Przy 200L byłoby 6400/(1,16+3kWh) to 1540 włączeń. 
* Przy 313L byłoby 6400/(1,81+4kWh) to 1100 włączeń.

Jest bardzo duże ryzyko, że się pomyliłem ale w sumie nie wyszły mi wcale marginalne wartości, musiałbym się dużo pomylić.

Teraz pytanie ile wad jest większej średnicy.

[Felik]

8 godzin temu, boguslaw napisał:

Wszystko pięknie, ładnie Marek. Inaczej sytuacja wygląda podczas regularnego grzania zimą, przy pochmurnym niebie a inaczej w okresach przejściowych a w naszym klimacie jest to 70% sezonu grzewczego.

Chodzi mi o to, że jeśli bufor ma np. 100 dm3 i nagrzewamy go do temp. np. 40 oC, i dogrzewamy go ponownie poczynając od 35 oC, to źródło ciepła będzie miało do podgrzania ZAWSZE 100 dm3 wody o 5 0C bez względu na pojemność akurat czynnego zładu, większe czy mniejsze potrzeby grzewcze. Tak sobie wyobrażam optymalną produkcję ciepła.

Pozdrawiam

W sumie jeszcz jedna rzeczy mi sie przypomniała - zeby to działało sensownie z buforem czyli rozprowadzało czynnik na podlogowke w nieobniżonej temperaturze trzebaby bufor podlaczyć w trybie 3-rurowym i dać pompę na obieg podłogówki za punktem rozdziału czynnika do buforu/na podłogówke. W sumie trochę nie wiem jak to zrobić skoro zazwyczaj pompa jest wbudowana w pompę a więc nie można jej pominąć i sobie jej przełożyć za punktem podziału. Z drugiej strony każde inne podłączenie bufora jeżeli dobrze rozumiem prowadzi do małego wymieszania sie wody zanim trafi ona na instalacje a wiec od razu spada jej ciepło i nie oddaje tak dobrze.

[Zoltyyy]

3 godziny temu, prokurator napisał:

Jak ma wysoką wydajność na mocy minimalnej to rozsądniej jest dołożyć panel pokojowy za 200 zł a nie jakies bezsensowne bufory przy samej podłogówce oczywiście,podłogówka sama w sobie jest przepotęrznym buforem .

Oczywiście, piszę o sytuacji kiedy zapotrzebowanie to np. 2.5 kW, kocioł ma minimalną 7 kW, a startuje z 60% nominalnej zanim zredukuje moc to już przegrzeje zład i zaczyna się taktowanie....

Generalnie przy kondensacie i grzejnikach - jeśli się da (przepływy przez wymiennik, wydajność wbudowanej pompy oto) to podłączyć bezpiśrednio.

U mnie się nie dało, bo pompka w kotle słaba, przepływy duże... i hula przez sprzęgło od kilkunastu lat.

Wady - między temperaturą na kotle a temp na pierwszym grzejniku ładne kilka stopni różnicy (3-4), rozgrzewanie domu trwa ładnych kilka godzin (to tak a propos dużego zładu - 209 litrów i żeliwne grzejniki).

 

[boguslaw]

Moje rozważania dotyczą sytuacji, gdy posiadamy w miarę ciepły dom i źródło ciepła, które ma potencjał taktowania, szkodliwego dla zużycia energii i jego żywotności. Niektórzy rozpatrują temat zakładając, że cała instalacja będzie pracować równomiernie. A co w sytuacji, gdy pracować (cyrkulować) będzie raz 60%, raz 40%, a raz 10%, jak to ma miejsce w okresach przejściowych, kiedy to pomieszczenia od południa trzeba przestać grzać NATYCHMIAST a pomieszczenia od północy należy ogrzewać nadal?

Czy czynnik grzewczy musi przechodzić zawsze przez bufor czy też powinna być to jedynie opcja okresu przejściowego a bufor zlokalizowany na bye-passie? W szczycie sezonu grzewczego zamykamy bye-pass i grzejemy bezpośrednio. Gdy pojawia się taktowanie, włączamy bufor do cyrkulacji. Pusty bufor. obsługujący wyłącznie c.o. to wydatek rzędu 800-2000 pln...

Aby całkowicie uniezależnić proces produkcji (ciepła) od procesu zbytu (dystrybucji ciepła), należałoby konfigurować system wg skrajnej zasady: źródło ciepła pracuje wyłącznie na rzecz buforowego zbiornika ciepła, emitery ciepła obsługiwane przez pompę cyrkulacyjną (przy rozbudowanych instalacjach więcej pomp) pobierające ciepło z bufora kiedy trzeba i ile trzeba.

Wiele zależy od tego w jaki sposób korzysta się z domu i jaką perspektywę zakłada się na przyszłość.