Co byś zmienił(a), budując jeszcze raz

[Nasz Domek]

Podzieli się ktoś opinią jak się żyje w domu ze ścianami 3 warstwowymi?

Czytałem opinie że latem za ciepło może w takim być. Już pomijając inne czynniki jak okna itp to na chłopski rozum 3 warstwowa powinna lepiej izolować od warunków zewnętrznych i wolniej się powinno wnętrze nagrzewać.

 

ciężko jest wydać opinię, bo trzeba by mieć porównanie. Pomieszkać trochę tak i ta przy tych samych innych parametrach. Ja mam ścianę 3 wartstwową i powiem tak: moim zdaniem komfort izolacyjny szczególnie latem jest b. dobry. Można długo utrzymać dom chłodny przy spuszczonych roletach. Zaleta kolejna, przeważnie zewnętrzna warstwa to klinkier ...elewacja na lata, zawsze wygląda dobrze, bardzo trwała, nie do porównania z tynkiem. Jedna wada mi się nasuwa- wentylacyjne otwory , które uwielbiają mrówki. Trzeba mieć pod kontrolą i sypać brosa często bo to dla nich idealne schronienie.

[deel]

Zawsze się zastanawiałem nad fizyką tego, ale faktycznie - pod wiatą, nawet wysoką, w zasadzie szron na szybach nie osiada.

 

Fizyka w tym przypadku jest relatywnie prosta.

Dach /szyby samochodu skierowane są ku nieboskłonowi którego temperatura to około -40 do -60 st (tak np widzi to kamera termowizyjna przy bezchmurnym niebie)

Każde ciało którego temperatura jest wyższa niż 0 K, promieniuje przy tym jednocześnie pochłania i odbija promieniowanie cieplne. ( de facto słonce dostarcza do naszej planety ciepło w tej postaci). W niskiej temperaturze powietrza szyba skierowana ku nieboskłonowi wychładza się (wypromieniowuje ciepło) na tyle ze zachodzi kondensacja pary wodnej, a w niskich temp również szron, sprzyja temu również relatywnie wysoki współczynnik przewodzenia ciepła i niewielka masa masa dość cienkiej szyby.

Dach na wiacie osłania od takiego oddziaływania nieboskłonu ale przy niskiej temperaturze oszronienie szyb tez wystąpi .

 

Stojąc relatywnie blisko ogniska/ kominka pochłaniamy promieniowanie cieplne mimo iż nie mamy bezpośredniego kontaktu z ogniem, czujemy ciepło (pochłaniamy je). Odwrotnie jest jak stajemy zimą przy oknie czujemy chód, ponieważ to my wypromieniowujemy ciepło do powierzchni okna.

W dzień słońce dostarcza ciepło które podgrzew powierzchnie ziemi i atmosferę, natomiast w nocy ciepło jest wypromieniowywane ku nieboskłonowi.

 

tzw "raditive cooling" podstawa procesu szronienia szyb samochodowych to cała już dziedzina nauki zajmujaca sie pasywna wymiana ciepła np: https://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_cooling

 

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/advs.201500360

Edytowane 22 Lipca 2020 przez deel
dodanie linków do materiałów źródłowych

[samotnik]

Ale szyba oddaje ciepło nie dlatego, że nieboskłon je z niej wysysa tylko dlatego, że promieniuje na skutek, tak jak napisałeś, niezerowej temperatury własnej. Zasłonięcie dachem może dawać tyle, że pod zadaszeniem robi się strefa (minimalnie) cieplejszego powietrza podgrzanego przez samochód, które nie ucieka tak łatwo do góry konwekcyjnie. Tyle że przy braku ścian wystarczy jeden podmuch lekkiego wiatru i tego powietrza nie ma.

[deel]

Dach wiaty to przegroda pomiędzy szybą samochodu a nieboskłonem to na dachu dojdzie do kondensacji /oszronienia - które to procesy charakteryzacja się ujemna entalpia przemiany fazowej oddając energie

Dach wiaty nie osiągnie temperatury jak nieboskłon -40 C wiec szyba samochodu pozostanie osłonięta nie wypromieniuje ciepła i nie osiągnie temperatury poniżej punktu rosy ( jej temperatura nie spadnie znacząco poniżej temp powietrza)

[Kaizen]

Szron jest opadem. Więc tak jak pod dachem auto nie zmoknie tak i nie oszronieje.

Temperatura punktu rosy nie ma znaczenia, bo szron powstaje poprzez resublimację - czyli przejście wody ze stanu gazowego bezpośrednio w stan stały. Do tego powierzchnia szroniona musi mieć temperaturę <0*C co samochód pod wiatą osiąga wielokrotnie zimą. Ale dach go chroni przed tym opadem.

 

Edyta. Gwoli ścisłości, to pewne znaczenie temperatura punktu rosy ma. Musi być poniżej zera, żeby para się nie skropliła zanim zamieni się w szron.

Edytowane 7 Lipca 2020 przez Kaizen

[deel]

Ale szyba oddaje ciepło nie dlatego, że nieboskłon je z niej wysysa tylko dlatego, że promieniuje na skutek, tak jak napisałeś, niezerowej temperatury własnej. Zasłonięcie dachem może dawać tyle, że pod zadaszeniem robi się strefa (minimalnie) cieplejszego powietrza podgrzanego przez samochód, które nie ucieka tak łatwo do góry konwekcyjnie. Tyle że przy braku ścian wystarczy jeden podmuch lekkiego wiatru i tego powietrza nie ma.

 

Obniżenie się temperatury szyby do puntu rosy spowodowane jest faktem iż emisja szyby w stronę nieboskłonu jest wyższa niż nieboskłonu w stronę szyby (zależność 4 potęgi od T) .Szyba nie osiągnie stanu równowagi termicznej z nieboskłonem (temperatury nie wyrównają się ponieważ otaczające powietrze oraz inne ciała maj temperaturę znacznie wyższą)

[deel]

Szron jest opadem. Więc tak jak pod dachem auto nie zmoknie tak i nie oszronieje.

Temperatura punktu rosy nie ma znaczenia, bo szron powstaje poprzez resublimację - czyli przejście wody ze stanu gazowego bezpośrednio w stan stały. Do tego powierzchnia szroniona musi mieć temperaturę <0*C co samochód pod wiatą osiąga wielokrotnie zimą. Ale dach go chroni przed tym opadem.

 

Szron to nie "opad" - poczytaj na początek Wikipedie https://pl.wikipedia.org/wiki/Szron, nawet tam to wiedza, potem proponował bym literaturę naukową, po skończeniu fizyki na poziomie gimnazjum

[Kaizen]

Szron to nie "opad"

 

Zanim zaczniesz nauczać, sprawdź definicję opadu:

Podział opadadów

Ze względu na sposób opadania

opady osiadające – osady (osad atmosferyczny) dzieli się na: rosa, szron, nalot płynny oraz stały tzw. "zamróz", szadź, gołoledź

 

Też z wikipedii.

Edytowane 7 Lipca 2020 przez Kaizen

[deel]

Zanim zaczniesz nauczać, sprawdź definicję opadu:

Podział opadadów

Ze względu na sposób opadania

opady osiadające – osady (osad atmosferyczny) dzieli się na: rosa, szron, nalot płynny oraz stały tzw. "zamróz", szadź, gołoledź

 

Też z wikipedii.

 

Skoro juz wojujemy na wiki:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Osad_atmosferyczny

 

Wytłumacz zatem swoja pokrętna "logką" dlaczego szron często występuje na szybie i masce samochodu a na gruncie i drzewach już nie - jaki dach chroni przed tym "opadem" ?

 

Tu artykuł potwierdzający oddziaływanie radiacyjne nieboskłonu własnie na przykładzie szyb samochodowych

https://www.newscientist.com/lastword/mg23631481-000-touch-of-frost/

 

Żeby prawidłowo używać kamery IR trzeba rozumieć procesy fizyczne stojance za zjawiskami wymiany ciepła. Kupić kamerę potrafi każdy ale zinterpretować termogram już tylko zapewne mniej niż 5% użytkowników. Dla tego badanie termo w tym kraju kosztuje 300 zł, bo to zbiór zdjęć z wątpliwej jakości opisami zapewne dzieciaków których było stać na kamerę.

Edytowane 7 Lipca 2020 przez deel

[Kaizen]

Wytłumacz zatem swoja pokrętna "logką" dlaczego szron często występuje na szybie i masce samochodu a na gruncie i drzewach już nie - jaki dach chroni przed tym "opadem" ?

 

Oczywiście że szron występuje na drzewach, trawach czy gruncie.

 

Skoro zadaszenie osiągnie niższą temperaturę od otoczenia, to czemu nie pochłonie ciepła z auta i nie doprowadzi do jego oszronienia?

 

Zgodnie z Twoją teorią samochód pod zadaszeniem jest cieplejszy?

 

A latem nieboskłon czemu nie powoduje wychłodzenia auta i szronu? Przecież nie jest cieplejszy.

Edytowane 7 Lipca 2020 przez Kaizen

[deel]

Odpowiedz: promieniowanie słoneczne bezpośrednie i rozproszone no i otaczające powietrze.

W przytoczonym artykule jest to też ładnie rozpisane.

 

Powyżej dałem tyko przykład ze często na samochodzie jest szron a na przestrzeni wokoło już nie, zatem powstaje pytanie jakim "dachem" chroniącym przed "opadem" mógłbyś to wyjaśnić ?

 

Dach na wiacie się oszroni bo jego temperatura spadnie nieznacznie względem temperatury powietrza ( miedzy dachem i powietrzem tez występuje wymiana ciepła), a to nie wystarczy do ochłodzenia poniżej punktu rosy karoserii i szyb samochodu stojącego pod wiatą. Dach jest pośrednikiem miedzy karoserią i nieboskłonem, a kolejnym czynnikiem jest powietrze które oddaje ciepło dachowi (poprzez wymianę bezpośrednia, konwekcyjna oraz ujemne entalpie kondensacji pary wodnej).

 

Cały układ nieboskłon, powietrze w otaczającej atmosferze, dach wiaty i samochód nieustanie wymieniają ciepło bo nie ma między nim równowagi - cała natura.

Edytowane 7 Lipca 2020 przez deel

[Kaizen]

Powyżej dałem tyko przykład ze często na samochodzie jest szron a na przestrzeni wokoło już nie, zatem powstaje pytanie jakim "dachem" chroniącym przed "opadem" mógłbyś to wyjaśnić ?

 

Nie spotkałem sie z taka sytuacją. Za to niejednokrotnie skrobałem auto w pochmurną pogodę.

 

Dach na wiacie się oszroni bo jego temperatura spadnie nieznacznie względem temperatury powietrza

 

Idąc tym tokiem rozumowania, to jak dach ma -12 a auto ma -10 to oszroni się auto tak? A jak dach ma -14 a auto -10 to czemu auto się nie oszroni?

 

I czemu to "chłodzenie" zachodzi tylko pionowo i zaparkowanie przy ścianie która nie jest z drugiej strony ogrzewana zasłaniającej połowę chłodnicy nie chroni?

 

poniżej punktu rosy karoserii i szyb samochodu stojącego pod wiatą.

 

Czyli, Twoim zdaniem, jak punkt rosy jest np. -10*, a auto ma -5*, to nie oszroni się? Bzdura. Jak para wodna się najpierw skropli, to nie mamy szronu tylko szadź.

 

Edyta.

Artykulik, który zlinkowałeś dotyczy dosyć egzotycznej sytuacji - gdy powietrze ma więcej, niż 0*, a auto czy dach wychładza się poniżej zera. Ja takiej sytuacji nie zaobserwowałem.

A jak wyjaśnisz skuteczność zadaszenia, gdy powietrze ma poniżej 0*C?

Edytowane 7 Lipca 2020 przez Kaizen

[deel]

Od 10 lat zajmuje się termowizją od 7 lat ma certyfikat ITC (potwierdzony egzaminem), po 5 latach musiałem przedstawić swój "dorobek" do oceny audytorowi i przedłużenia certyfikatu.

Skończyłem studia podyplomowe Audyt w budownictwie na Politechnice Ślaskiej w Instytucie Techniki Cieplnej,

a na studiach zajmowałem sie symulacjami CFD - wymiana ciepła,

wiec co ja tam mogę wiedzieć.

 

Kaizen - link do książki "Heat Transfer: A Problem Solving Approach" gdzie autor tłumaczy szron/szadź na przedniej szybie samochodu

https://books.google.pl/books?id=gvFUfhwrwvkC&pg=PA15&dq=frost+on+windshield+night+radiation+sky&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwj3veP4g73qAhUJBhAIHbxLBF0Q6AEwAHoECAYQAg#v=onepage&q=frost%20on%20windshield%20night%20radiation%20sky&f=false

 

film z TEDa wytłumaczone jak dla maluszków

- jeśli i to za mało, zapewne nic już nie pomoże

 

 

Ta dyskusja o wymianie ciepła odbiega znacząco od tematu dlatego proponuje ja zakończyć.

Edytowane 27 Września 2021 przez deel

[marcin225]

Chłopie z kim Ty próbujesz dyskutować ? Kaizen wie wszystko najlepiej i zasypie Cie zaraz setkami wykresów... większość bezsensownych, potem rozmyje dyskusje na tematy poboczne i stracisz w konsekwencji bezsensu czas. Reasumując : z nim się nie dyskutuje

[finlandia]

Jak już skończycie dyskusję, to przeniosę Wasze posty do nowego wątku. Jaki mu nadać tytuł?

[martingg]

Jak już skończycie dyskusję, to przeniosę Wasze posty do nowego wątku. Jaki mu nadać tytuł?

 

Szron być albo nie być. Wielka księga wykresów.

[deel]

Właśnie z powodu tego typu "mędrków" z kamerami IR w telefonie (nota bene są w przeważającej większości zleceń) odechciało mi się biegać z kamerą termo ludzie nie czytają, mają własne mądre i lepsze teorie, naoglądali się filmów i myślą ze można im żonę podejrzeć przez ścianę w łazience jak bierze prysznic....itd, no i te stawki jeśli ktoś nie mieszka w dużym mieście lub okolicach to obecnie nie da sie wyłącznie z tego żyć.

Nie ma tego złego od kilku lat zajmuje się profesjonalnie wykończeniami balkonów i tarasów (układy wentylowane na wspornikach) i jedynie na co mogę na narzekać to brak czasu na wykonanie tego wszystkiego.

Edytowane 8 Lipca 2020 przez deel

[donvitobandito]

Znaczy, że nie byłeś wystarczająco dobry w swoim fachu. Akurat w tym temacie o który się śpiewacie, rację ma Kaizen, nawet gdybyś jeszcze 100 dyplomów tu zeskanował. One de facto i tak nic nie znaczą- absolutnie.

[deel]

Znaczy, że nie byłeś wystarczająco dobry w swoim fachu. Akurat w tym temacie o który się śpiewacie, rację ma Kaizen, nawet gdybyś jeszcze 100 dyplomów tu zeskanował. One de facto i tak nic nie znaczą- absolutnie.

Jego racja czy moja - fizyka jest tylko jedna.

 

Moja perspektywa jest taka:

Latem znacznie trudnej wykonuje się badania termo kamera IR - budownictwo mieszkalne raczej odpada, zostaje przemysłówka, elektryka, chłodnie i klimatyzowane pomieszczania etc żeby z tego się utrzymać trzeba operować w okolicach dużych miast.

Od początku zajmowałem się fizyką budowli związana z balkonami i tarasami, a termowizja to było (i jest) zajęcie dodatkowe - rynek u nas jest tak zepsuty ze stawki są absurdalnie niskie, bo co drugi Januszex ma kamerę IR i Fliruje (zrobić termogram to jedno, ale drugie to zrobić go prawidłowo i zinterpretować). W każdym razie obecnie wykonanie badania kamerą termowizyjną to dla mnie mnie przyjemność - robię to bo chce, a nie muszę i to ja decyduje o warunkach. Nie muszę się reklamować i bez tego nie ma już czasu.

[Misterhajt]

Ale o czym w ogóle mowa...

Ktoś, kto nie ma garażu w bryle budynku nie wie, jaki to komfort wejść zimą, prosto z domu, do niewychłodzonego auta, otworzyć wrota z pilota, bramę z pilota i po prostu wyjechać do pracy.

Mało tego. Ktoś, kto nie ma garażu w bryle budynku nie wie, jaki to komfort wejść w upalne dni latem, prosto z domu, do nienagrzanego auta! Nie wiem, co lepsze, czy latem chłodne wnętrze, czy zimą ciepłe, ale wiem, że w aucie stojącym pod wiatą takiego komfortu nie uświadczysz.

Pozostaje tylko kwestia ceny takiego rozwiązania, bo wiadomo, że garaż w bryle to są dodatkowe koszta, no ale za komfort trzeba zapłacić. Tak samo, jak za izolację, wentylację mechaniczną, czy też klimatyzację w domu.

Czy warto? Po ponad dwóch latach użytkowania garażu, nie mam żadnych wątpliwości, że warto! Natomiast gdybym przy budowie domu musiał się liczyć z każdym groszem, to pewnie te dodatkowe koszta przeznaczyłbym na inne, bardziej potrzebne cele. Samochód to tylko dodatek do całości. Niemniej jednak, kiedyś mógłbym żałować, że nie mam tego komfortu. Chociaż gdybym nigdy go nie doświadczył, wtedy pewnie nie miałbym czego żałować i wiata byłaby spoko.