Miesięcznik Murator ONLINE

koszyk dostęp od 4,99 zł
Skocz do zawartości

kwitu

Użytkownicy
 Pokaż profil  Zobacz aktywność

  • Liczba zawartości

    99

  • Rejestracja

 Typ zawartości 

Zawartość dodana przez kwitu

  1. kwitu
    Zbiornik z mamką jest to zbiornik w zbiorniku (ale nie jest to zbiornik dwupłaszczowy). Całość ma 500l. Zbiornik zewnętrzny ma objętość 500l, ale pojemność ca. 340l, bo w środku jest podwieszony zbiornik cwu o poj. 160l (dostępne także inne objętości). Woda cwu w ziorniku wewnętrznym jest podgrzewana od wody zbiornika zewnętrznego. Zalety takiego rozwiązania to: 1. Małe spiętrzenie temperatury w osi pionowej zbiornika spowodowane tzw. swobodnym wlewem (małe spiętrzenie czyli wyższa średnia temp. wody w zbiorniku, a więc więcej ciepłej wody). Podczas przygotowania cwu, woda krąży w obiegu:skraplacz-pompa obiegowa-zbiornik zewnętrzny-skraplacz. Po drodze brak jest wymiennika ciepła (wymiennika płytowego, wężownicy). Przy małej mocy pompy obiegowej można osiągnąć duży przepływ w takim układzie z uwagi na bardzo niskie opory. W tradycyjnych rozwiązaniach albo:uzyskuje się małe spiętrzenie (wysoką średnią temp.) poprzez zastosowanie pompy obiegowej o dużej mocy, albo otrzymuje się bardzo duże spiętrzenie (ciepła woda jest tylko na górze zbiornika). 2. Uniezależnienie momentu przekazywania ciepła do zbiornika cwu od momentu pracy pompy ciepła. W typowych układach wymiennikowych ciepło przekazywane przez pompę ciepła do obwodu pierwotnego musi być od razu (on-line) przekazywane przez wymiennik do obwodu wtórnego (cwu). Niestety każdy układ wymiennikowy ma skończoną moc. W takim przypadku woda w obwodzie pierwotnym jest podgrzewana szybciej niż woda w obwodzie wtórnym (obwód pierwotny ma w zasadzie bardzo małą pojemność - kilka litrów). Pompa ciepła musi się wyłączyć gdyż osiągneła temp. max., a cwu jeszcze nie jest wystarczająco podgrzana. Typowym objawem jest to, że cwu jest przygotowywana "na raty" - poprzez kilka załączeń pompy ciepła. Paradoksalnie im większa moc pompy ciepła tym uzyskiwana temp. wody cwu jest nieższa, gdyż ten problem uwidacznia się jeszcze bardziej. Robi się wtedu różne rzeczy (dodatkowy bufor zwiększający pojemność obiegu pierwotnego - dodatkowe koszty, straty ciepła i miejsce w kotłowni; zrzut ciepła do obiegu dolnego źródła poprzez dodatkowy wymiennik - dodatkowe koszty i zresztą bez sensu). Moc każdego wymiennika spada podczas użytkowania co spowodowane jest tzw. zarastaniem wymiennika (dynamika tego procesu zależy głównie od jakości wody). Czyli im dłużej się używa układu tym uzyskiwana temp. maks. cwu spada. Rośnie także spiętrzenie, a więc spada średnia temp. wody cwu w zbiorniku, czyli faktycznie jest mniej ciepłej wody w zbiorniku. W rozwiązaniu z mamką proces wymieny ciepła zład/cwu jest uniezależniony od pracy pompy ciepła (tzw. off-line). Pompa ciepła (gdy jest potrzeban cwu) podgrzewa te 340 litrów wody w zbiorniku bez żadnych ograniczeń wymiennikowych. Ciepło jest wtedy niezależnie przekazywane z tych 340l wody do zbiornika cwu o poj. 160l. Temp. wody w obu zbiornika sie wyrónują. Wymiennikiem jest w tym przypadku powierzchnia zbiornika wewnętrznego (tego cwu). Nawet jak zbiornik taki zacznie zarastać to najwyżej wydłuży się czas podgrzewu, ale nie spadnie temp. maksymalna uzyskiwana w zbiorniku cwu. 3. Każde pobranie nawet najmniejszej ilości ciepłej wody powoduje napływ zimnej wody z zbiornika cwu. Powstaje różnica temp. pomiędzy wodą w zbiorniku cwu i wodą w zbiorniku zewnętrznym, a więc rozpoczyna się proces przekazywania ciepła. Wszystko to zachodzi bez niepokojenia pompy ciepła. Dopiero duży pobór cwu powoduje że temp. także w zbiorniku zewnętrznym spada znacząco i pompa ciepła przełącza układ hudrauliczny, aby dogrzać cwu. Wynika z tego, że ciepło do zbiornika cwu jest dostarczane w sposób ciągły,w przeciwięństwie do układów typowych, gdzie ciepło dostarczane jest tylko w przypadku gdy pracuje pompa ciepła. W ten sposób uzyskuje się bardziej stabilną temp. wody cwu. Z legionellą jest tak, że większe prawdopodobieństwo jej wystąpienia jest w zbiorniku o większej pojemności. W tym roziwązaniu jest to tylko 160l. Co innego w rozwiązaniach z typowymi wymiennikami, gdzie w celu zrekompensowania wszystkich niedogodności stosuje się duże zasobniki cwu, 300-400-lub500l. Ale nie ma problemu, gdyż w każdym zasobniku można zamontować grzałkę i przegrzewać cwu co jakiś czas. Sterownik ma możliwość automatycznego załączania grzałki raz na jakiś czas tylko w taryfie nocnej. P.S. Przepraszam za ew. literówki i inne błędy, ale klepię trochę w pośpiechu.
  2. kwitu
    To kolejna oszczędność aby zdobyć klienta ceną, albo aby więcej zarobić. Tylko, że inhibitor do takiego ukaładu kosztuje zapewne dużo mniej niż jedna pompa obiegowa. Może to wynika także z niewiedzy. Radzę otworzyć jedną z tych uszkodzonych pompek jak i tak nie jest używana i zobaczyć co się dzieje w środku, czy jest jakiś rdzawy nalot, no i czy wirnik się kręci (te cztery śruby o których pisałem).
  3. kwitu
    Korozyjność glikolu propylenowego bez inhibitorów jest też dużo większa od wody. Zobacz to: http://www.vestoil.com.pl/tabela3.html
  4. kwitu
    Mam propylenowy, który sama zdecydowałam wlać, bo Magik mówił o tańszym, etylenowym. Nie mówił nic o korozyjności. Co do pompek - ta co teraz jest wyłączona kręci się i przepycha płyn. Nie słychać przepływającej cieczy i bąbelków tak jak to było na początku, gdy układ był rzeczywiście zapowietrzony. I nawet nie potrafiępowiedzięc co słychać, ale słychać inaczej niż zaraz po założeniu. O tym, czy pompa nie podaje złego napięcia pomyślałam, gdy chcąc sprawdzić czy w pompce nie ma powietrza odkręcałam tę dużą śrubę, wyleciało trochę glikolu i po dotknięciu trochę mnie pokopało. Tzn nie mocno, ale takie mróweczki mi po palcach przeszły. Żaden kabel nie wystaje nie dotyka obudowy... No to do elektryków też nie masz szczęścia. Ciekawe czy to tylko nie podłączony przewód PE do pompy obiegowej, czy spierniczona instalacja elektryczna. Z jednej strony się nie przejmuj bo to częste. Ale z drugiej strony coś z tym zrób, bo to oznacza, że u ciebie nie działa "tzw. zerowanie". I pewnie z tego powodu nie zadziałał też wył. różnicowoprądowy (jeśli takowy masz), a powinien. Jak masz takie numery to uważaj bo to może być niebezpieczne, np. podczas kompieli jak masz instalację wody użytkowej z miedzi ale nie tylko.
  5. kwitu
    I jeszcze jedno przemyślenie dot. pompek. Glikol, szczególnie etylenowy jest bardzo korozyjny w stosunku do wielu metali, a dla żeliwa (korpus pompy) bardzo korozyjny - o wiele bardziej niż woda. Szczególnie jak układ nie jest odpowietrzony i jest w nim sporo powietrza. Dlatego nie można zalewać układów glikolem, ani nawet płynami do chłodnic samochodowych. Glikol do takich do instalacji musi mieć odpowiednie inhibitory korozji. Niestety nie wszyscy o tym wiedzą. "Produkty korozji" mogą skutecznie zablokować wirnik pompy (szczególnie po dłuższym postoju). Większość takich małych pomp obiegowych powinna elektrycznie wytrzymać zblokowanie wirnika. Te większe niekoniecznie.
  6. kwitu
    PC może wyłączyć się jeszcze z kilkunastu przyczyn. Są tam zapewne urządzenia i układy zabezpieczające. Presosotat niskiego i wysokiego ciśnienia w układzie chłodniczym, termistor w sprężarce, kontrola temp. max górnego źródła i temp. min. dolnego źródła. Jeśli jest nieszczelny układ chłodniczy, a jest napełniony czynnikiem R407C. To na początku objawia się to spadkiem mocy, poźniej kłopotami z uruchomieniem przy niskich temp. w układzie, poźniej dochodzi do znacznej zmiany składu czynnika chłodniczego i powstają kłopoty widoczne szczególnie przy grzaniu cwu. Czym większa temp. skraplania robi się większy kryzys z mocą, rośnie ciśnienie i temp. na tłoczeniu, a w wyniku tego jest kłopot z osiągnięciem wyższych temp. skraplania. Charakterystyczne dla takiego przypadku jest znaczny pobór mocy przez sprężarkę i mała moc chłodnicza. Grzeje się więc w zasadzie sprężarką oraz mocno grzeje się sama sprężarka.
  7. kwitu
    Coraz bardziej wygląda mi to na zapowietrzenie układu DZ. Gdy układ jest zapowietrzony pompa obiegowa może pracować w powietrzu (bez płynu). Bardzo sie wtedy grzeje i może dojść do jej uszkodzenia. Przy odpowietrzonym układzie takich pomp nie powinno być słychać. Jeśli układ jest zapowietrzony bardzo, to pompa obiegowa może pracować bez wody, i chodzi nie za głośno lecz charakterystycznie regularnie grzechocze i bardzo się grzeje. Gdy zapowietrzenie jest mniejsze, takie, że pompa ciepła ledwo jest w stanie przepchać bąble powietrza w układzie, to słychać dość głośne buczenie. Jeśli układ jest zapowietrzony ale mało, pompa najczęściej jest w stanie "rozpędzić" obieg, ale słychac takie nieregularne szleszczenie powietrza. Często zdarzają się sytuacje takie, że nawet przez dłuższy okres czasu chodzi tylko część układu, która się akurat odpowietrzyła. A np. w jednej spirali siedzi dużo powietrza. Jeśli przez jakiś przypadek powietrze zostanie przepchane dalej, to zapowietrza się cały układ. A może te pompki są sprawne? Tylko większa pompa miała "trochę więcej siły" aby przepchnąć powietrze. Pompę można łatwo sprawdzić. Silnik jest mocowany na cztery widoczne śruby (najczęściej imbusowe). Jak odkręci się te śruby można odjąć silnik wraz z wirnikiem od korpusu żeliwnego. Może się zassać więc trzeba to zrobić mocno ale z wyczuciem aby nie uszkodzić wirnika. Jak się to wyciągnie trzeba sprawdzić ręką czy wirnik się kręci (po dłuższym postoju może się zablokować). Jeśli się kręci to do prądu ją na 1 sek. i sprawdzić czy się kręci (uwaga na palce). Przy okazji można stwierdzić w jakim stanie jest wirnik, a więc jaka była "kultura" wykonania instlacji. Pompki takie można uszkodzić mechanicznie także, jeśli są zamocowane w niewłaściwej płaszczyźnie, lub gdy kabel zasilający (dławnica) sterczy do góry. Wtedy skropliny lecą ładnie sobie do środka.
  8. kwitu
    No niestety nie jest. Też miałam taką nadzieję Do ściennego też bym się nie czepiała, ponieważ każda zewnętrzna ściana jest nim obłożona, a godzin które pan Adam poświęcił na tłumaczenie mi, że tyle jest potrzebne nie zliczę - kłóciłam się o kazdy kawałek ściany. Zobaczymy co z tymi rurami, ale tej pompy i tak nie chcę Nie wiem czy PC jest uszkodzona czy nie, ale faktycznie przy takim podejściu producenta to walcz o odzyskanie pieniędzy, bo jak faktycznie coś się zepsuje w urządzeniu, to będziesz przez całą zimę bez ogrzewania. Z grugiej strony pomyśl, że jeżeli jest coś nie tak z inną częścią układu to wymianan PC nic nie zmieni. Oprócz zmiany PC musisz także dojść prawdy jeśli chodzi o instalacje (DZ i GZ). Pytanie tylko czy pytając wykonawców będziesz otrzymywała obiektywne odpowiedzi. Np. to czy rury są pozałamywane czy nie to można wszytsko sprawdzić bez rozkopywania i opierania się na relacji wykonawcy. Tak jak pisałem wcześniej. Postaraj się skompletować jak najwięcej danych dotyczących instalacji (m.in. tych o których pisałem wcześniej), bo inaczej nikt nie będzie ci w stanie pomóc. Z tymi DZ może to być głupia sprawa, np. nieodpowietrzony układ, a efekt będzie podobny jak przy pozałamywanych.
  9. kwitu
    Mogło tak się też zdarzyć, szczególnie gdy grunt jest ciężki i były kamienie. A czy podczas zasypywanie rury były pod ciśnieiem?
  10. kwitu
    4kW!!!!!!!!!!!!!!!! o raaaaanyyyyyyyyyy. Nie chciało mi sie szukać w postach jaka jest pow. do ogrzania. Ale z wyglądu szacuję, że między 140 a 160m2. Zdjęcia są małe, ale co mi sie rzuca na oczy: - ocynkowane kształktki w obiegu DZ (jak dobrze widzę, ale możę się mylę bo jest małe zdjęcie), nie wpływa to oczywiście na moc układu ale na jego trwałość. - syfony w instalacji ogrzewania ścienego (tu też nie wiem jaka jest skala tych syfonów) - ciekawe jak to odpowietrzyć? - trochę skąpo rury w spirali dz Tyle co widziałem ze zdjęć, a teraz najczęściej spotykane błędy: - brak izolacji ścianek fundamentowych od wewnątrz (tak jak to widać od zewnątrz) - brak odizolowania płyty podłogowej od tarasów, balkonów, etc. - mur zwarty z dachem (brak możliwości zamknięcia izolacji) - zawilgocenie wełny spowodowane najczęściej niestarannym położeniem foli paroszczelnej (to musi być zrobione super szczelnie) Teraz jeśli chodzi o system PC, to: Już wielokrotnie pisałem o tym, ale jeszcze powtórzę. Nie można sugerować się mocą nominalną pompy ciepła. Ta sama pompa ciepła może pracować z mocą 10KW, ale i z mocą 5kW. Tutaj musi być zgrany i przeliczony cały system. Jeśli ktoś zmienia pompy obiegowe, to jest to niepoważne. To powinno być obliczone na samym początku. DZ można zrobić za 4000zł, ale i za 8000. I tu i tu bedzie działało, tylko jak? W twoim przypadku ciekawi mnie kilka spraw: - jakie zostały użyte rury do wykonania spiral? (średnica i grubość ścianki) - ile jest spiral (jakiej długości rowy i ile rury w każdym rowie) - jakie rury łączą rozdzielacz w studzience z pompą ciepła (śr. i gr. ścianki) i jakiej długości - jakich mocy są pompy obiegowe (DZ i c.o.)? - czy zastosowane rury do podłogówki i ściennego mają barierę tlenową czy nie, - jakie są tak naprawdę parametry pompy ciepła, bo nazwać to sobie można dowolnie np. PCS1500 i co z tego? Obawiam się, że błedów może być sporo. Każdy z nich ma małe znaczenie, ale jak się je pozbiera do "kupy" do wychodzi problem. Jeśli się instaluje np. kociołek olejowy czy gazowy z zapasem mocy 100%, to problemów tych nie widać. Płaci się tylko znacznie więcej i się oszczędza. I jeszcze jedno mi się nasuwa. Tak patrzę sobie na to ogrz. ścienne. Może jest zbyt mała powierzchnia w stosunku do gęstości rurek (okna, skosy). A czy ktoś uwzględnił izolacyjność ścian przy ogrzewaniu ściennym (jeśli ściana nie jest grzana, to izolację liczy się na warunki -20/+20. Czyli dt=40K. Jeśli jest grzana (ma np. 40stc), to mamy warunki -20/40, czyli dt=60K. Straty przez ściany rosną o ok. 25 do 30%. Niech jeszcze są zrobione jakieś mostki termiczne........................ zwarte do tych grzanych ścian. Dla pocieszenia: 1. Pewnie wiele błedów (jeśli takie są) da się jeszcze zniwelować. 2. Najprawdopodobniej zapotrzebowanie na energię budynku spadnie w nastepnym sezonie (z budynku - szczególnie z wylewek należy odparować wodę - przy mocy grzewczej 10kW - zakładając że energia idzie tylko na odparowanie, odparowanie 1 tony wody zajmuje z 70h, a w pewnych warunkach można się liczyć z kilkunastoma tonami wody, ale czasem to tylko kilka ton). 3. Paradoksalnie: im "zimniejszy" budynek tym zwrot kosztów w PC będzie szybszy. Ah...Tylko te 4kW mocy elektrycznej. Tu zdecydowanie jest coś nie tak. Może przynajmniej podali symbol sprężarki albo można to zobaczyć? A może licznik jest "walnięty"? Można podł. jakieś urządzenie o znanej mocy, np. Farelkę i sprawdzić.
  11. kwitu
    Prawa występują podobne, tylko w układzie są inne media. Tak jak olej "będzie miał ochotę" zbierać się w najniższym i najzimniejszym punkcie układu chłodniczego, tak samo powietrze zbiera się syfonach (w najwyższym pukcie układu) w układach hydraulicznych. Poprostu inne jest tylko pożadane miedium (w jednym przypadku gaz a w drugim ciecz), tylko że walka z powietrzem jest łatwiejsza niż z olejem z uwagi na charaketer układu. Jeśli chodzi o producentów to trzeba jeszcze odróżnić producentów od przedstawicieli producentów. Myślę że producenci wiedzą o takich sprawach, a przedstawiciele mogą wiedzieć ale nie muszą - oni muszą mieć tylko dobrą gadkę.
  12. kwitu
    Martka, Przede wszystkim współczuję. 1. Najpierw postaraj się określić sposobem uproszczonym - wręcz domowym (przy pomocy hydraulika) moc grzewczą pompy ciepła, wtedy będziesz miała jakiś argument. Jeśli wyjdzie ci np. 7kW czy 9kW, to przyczyn należy szukać w izoalcyjności domu. Ale jeśli wyjdzie 4kW, to coś jest nie tak z uzrądzeniem, no chyba, że glikol ma -15stC. Są na to trzy metody: - jeśłi pompa ciepła ogrzewa niezależnie zasobnik z wodą cwu, to należy (wyczaić lub wymusić włączenie się pompy ciepła na cwu, poczekać kilka minut lub trochę mniej, aż w zasobniku ustali się spiętrzenie wynikające z pracy wymiennika, odczytać temp. w zasobniku cwu, włączyć stoper i zmierzyć czas aż temp. zmieni się np. o 5stC.). Z tych danych można obliczyć pi razy oko moc grzewczą - jeśli chcesz sprawdzić na ogrzewaniu to: (zamontować nawet jakis tam używany przepływomierz - taki zwyczajny - w obiegu co; zamontować na wyjściu z PC i wejściu do PC dwa termetry - pomiar nie musi byc dokładny, ale chodzi żeby dość dokładnie zmierzyć różnicę temp. - termometry powinny (leżąc sobie na stole) wskazywać mniej więcej to samo). Aby zwiększyć dokładność pomiaru różnicy temp. można przestawić pompę obiegową c.o. na niższy bieg. Pomiaru różnicy temp. dokonać należy po np. godzinie pracy na c.o.. W tym czasie zmierzyć przepływ. - jeśli pompa ciepła ma odczyt temp. górnego źródła, a jeszcze lepiej różnicy temp. to nie trzeba wykonywać tych operacji z pomiarem temp. wystarczy tylko przepływomierz. Oczywiście za to odpowiada producent, ale jeśli się uchyla od sprawdzenia urządzenia to trzeba niestety coś zadziałać samemu. 2. Jak możesz to podaj symbole/oznaczenia pomp obiegowych jaki zostały u ciebie zainstalowane 3. Jak pompa ciepła będzie chodziła, to powyłączaj wszytskie urządzenia elektryczne w domu (oprócz PC), podejdź do licznika energii. Jeśli to licznik analogowy to zapewne ma taką obracająca się tarczę. Złap stoperem czas np. 10-krotnego obrotu tarczy. Na liczniku jest stała np. 75obr./kWh. Mając czas obrotu tarczy i stałą można odczytac moc pobieraną z sieci. 4. Czy spiętrzenie na wymienniku DZ jest 4 czy 5,5 - to ma w zasadzie mały wpływ na bilans mocy. A tu jak czytam z opisu jest spory deficyt mocy grzewczej. 5. UWAGA!. Jak we wzierniku układu chłodniczego widać mętny czynnik i dolna część sprężarki jest zimna, przy temp. skr. ok. 40st.C, to może to być przyczyną zalewania sprężarki czynnikiem. Jeśli tak jest to trzeba działać szybko, bo "rozwalić" można sprężarkę. Mętny czynnik może być widoczny przez kilka, kilkanaście sekund po dłuższym postoju urządzenia w niskich temperaturach. "Ta mętność" to olej ze sprężarki unoszony w układ w nadmiernych ilościach. Dolna część koprusu sprężarki powinna zrobić się ciepła po kilkunastu minutach pracy. TYLKO NIE DOTYKAĆ GÓRNEJ CZĘŚCI SPRĘŻARKI - BO TAM SIII!!!!!!!!!!!!! Jak podasz mi jak najwięcej danych, to może uda mi się nakierunkować. Czasami to poważna awaria, a czasami drobnostka. Jeśli PC jest plombowana to nie otwieraj jej tylko, bo gość się wykpi.
  13. kwitu
    Dlaczego w przypadku kolektora pionowego potrzeba mocniejszej pompy obiegowej? Przecież w układzie zamkniętym opory są takie same niezależnie czy rura leży w poziomie czy tkwi w pionie. Opory w zamkniętym układzie zależą od: - długości poszczególnych odcinków rur (podziały wymiennika na obwody równoległe); - średnic rur; - oporów skraplacza; - parametrów płynu. Typ wymiennika (pionowy czy poziomy) nie wpływa na moc pompy obiegowej. Przy rozsądnych nakładach inwestycyjnych można wykonać wymiennik z przepływem płynu ca. 1,5m3/h (co starcza do PC o mocy grzewczej do kilkunastu kW), z zastosowaniem pompy obiegowej o mocy <100W.
  14. kwitu
    Tekst sponsorowany, czyli tendencyjny. Oczywiście przesadzają z tymi osadami i lepkością. Nie spotkałem się, aby ktoś miał jakieś problemy z glikolem. Instalacje chodzą o kilka ładnych lat. To był art. z 2001 roku, a teraz stosuje się "jeszcze bardziej zaawansowane płyny" w celu ograniczenia lekości kinematycznej. Nie słyszałem też o jakiś osadach w instalacji DZ. Co innego w instalacji C.O. To jest często problem. Myślę że już niedłogo w Internecie będzie można zobaczyć wizualizację pracy co najmniej jednej pompy ciepła, wraz z odczytami, wykresami czasowymi. Może to rozwieje chciaż część wątpliwości i mitów jakie narosły wokół pomp ciepła, typu że dolne źródło "chłodzimy w nieskończoność". Jeszcze nie wiem czy będzie to w postaci strony www, czy w postaci programu klineta, który będzie się komunikował z pompą ciepła. Informacje i link będzie można znaleźć na stronie jednego z producentów PC. Ale to pewnie za kilka miesięcy.
  15. kwitu
    Proszę o link bo chcę doczytać dalej. Oczywiście, że istnieje coś takiego jak korozja mikrobiologiczna. Ale co ona ruszy w dolnym źródle? Stal nierdzewną w wymienniku? Przecież rurki są z tworzywa sztucznego.
  16. kwitu
    Proszę o link bo chcę doczytać dalej.
  17. kwitu
    Tylko pozostaje pytanie jakie parametry określać. I czy te parametry wpływają na COP i moc układu. Czy np. problemy z wygrzewaniem to zmniejszająca się moc urządzenia grzewczego, czy zmniejszająca się izolacyjność budynku (np. zawilgacanie się wełny z powodu nieszczelnego osłonięcia folią paroszczelną od strony domu). A jak się pomylę i przyczyna nie będzie w pompie ciepła i przyjdzie mi płacić za ekspertyzy, pomiary, badania, przecież to kosmiczne koszty, bo to już tzw. przemysłówka, czyli usługi świadczone dla instytucji i przemysłu a nie odbiorcy indywidualnego, więc koszty olbrzymie. Jest jeszcze jedna kwestia. Jak się zabezpieczyć przed tym jak się firma zwinie. Jak kupie sobie coś ze Szwecji, Stanów czy Malezji i coś się stanie to co potem, kto to naprawi i za ile? Przecież w Polsce to się pewnie nie dostanie połowy części, które tam są użyte. Moje wątpliwości w pompach ciepła budzą jeszcze stosowane czasami sprężarki tłokowe. Ich średni bezawaryjny czas pracy to 20000h. Może być i więcej ale może być i krócej. 20000h można wyrobić przez kilka lat. Scrolle są jednak bardziej trwałe. Jak się porówna jak pracuje scroll do tłokówki, to jednak jest on bardzej subtelny. Chociaż to wcale nie musi być punkt odniesienia jeśli chodzi o trwałość (przykład silniki Diesla i benzynowe).
  18. kwitu
    Na pewno coś się dzieje, ale czy aż tak, że to wpływa na proces? No i właśnie. Znowu mówią ogólnie. Że coś tam wpływa na parametry glikolu. Tylko na jakie parametry? Może kolor? To też w pewnym sensie parametr. Aby wyrobić sobie zdanie trzeba znać konkrety. Konkrety to, albo szczegółowe wytłumaczenie albo końcowa opinia użytkownika (niestety często subiektywna). Może producenci robią zamieszanie bo zarabiają na analizach, a nie podają konkretów bo mają świadomość, że nie mają żadnych argumentów. A może jednak są argumenty, ale nie mają o nich pojęcia. Być może, że coś się dzieje z glikolem o czym nie mam pojęcia co ma wpływ na działanie systemu. Wszyscy mówią że coś się dzieje, tylko co konkretnie,dlaczego i jaki to ma wpływ? Jedni mówią i piszą o degradacji i rozkładzie, inni o drobnoustrojach. Za chiwilę ktoś wyskoczy że coś się dzieje z czynnikiem chłodniczym - zapewne się i dzieje - tylko czy to ma jakiś znaczący wpływ na działanie układu?
  19. kwitu
    No właśnie. Jakby tak dobrze pokombinować to w zasadzie się można zabezpieczyć przed wszystkim. To z jednej strony. Ale z drugiej strony, znając nasze realia, to jak ktoś się wypnie to się można z nim procesować i 10lat. W materiałach reklamowych często podaje się: - dla pomp ciepła COP tyle i tyle - dla samochodów spalanie tyle i tyle - cena rozmowy telefonicznej tyle i tyle. Tylko liczby te podaje się dla pewnych parametrów i okoliczności, które ciężko jest spełnić. Przecież jak producent samochodu podaje spalanie np. 5,5l/100km a wyjdzie komuś 7, to czy ma szanse coś wywalczyć. Chyba nie. Bo zawsze producent znajdzie jakieś wytłumaczenie, że zła dynamika jazdym, asfalt nie taki, jazda pod wiatr, temperatura powietrza, jakość paliwa i inne pierdoły. Zresztą cieżko to zmierzyć i udowodnić. Podobnie chyba w przypadku pompy ciepła. Jak sobie ktoś zainstaluje pompę ciepła, to czy będzie on w stanie stwierdzić czy ma COP=3,5 czy 4,5 - myślę że nie, bo warunki się cały czas zmieniają. A w razie czego producent powie: "a bo pewnie u Pana grunt ma małą przewodność, czy coś innego wymyśli". Tak w praktyce to chyba ciężko coś komuś udowodnić jeśli chodzi o osiągane parametry. Chyba, że popełnione są ewidentne błędy, które widać gołym okiem, typu niepodłączony przewód PE jak u Wassermanna (czy jak to tam się pisze). Aby określona przez nas wielkość jakiegoś parametru była obiektywna, musimy znać możliwie wszystkie czynniki jakie wpływają na dany parametr i stworzyć identyczne warunki jakie istniały gdy producent okreslał tenże parametr. Inaczej porównanie jest nieobiektywne i każdy je podważy. Można próbować grzać jakiś zbiornik z wodą. Znając jego pojemność. Np. zmierzyć czas ile zbiornik będzie podgrzewany np. z 30 do 35 st.C. Na tej podstawie można obliczć średnią moc grzewczą. W tym samym okresie czasu odczytać zużycie na liczniku energii, lub lepiej z uwagi na jego rozdzielczość obliczyć średnią moc pobieraną poprzez pomiar prędkości obrotu tarczy. Tylko że w przypadku takich pomiarów to błąd może wynieś i 10, 20%, a może i więcej. Czyli znowu nie będziemy w stanie stwierdzić, czy mamy COP równy 4 czy np. 4,8.
  20. kwitu
    Pytanie do adam_mk: Porównanie trwałości: tłokowa/scroll. Jak to według Pana wypada? Czy ma Pan na ten temat jakieś zdanie?
  21. kwitu
    No dobra. Ale co mi przeszkadza tam flora. Bardziej się boje tej z wentylacji bo mi "ją nawiewa do nosa".
  22. kwitu
    No bo jak ktoś używa samego glikolu to jest "gupi". Są jeszcze ciekawsze alkohole, np. mostanol, izopropanol i jeszcze kilkanaście innych składników, które wchodzą w skład mieszaniny. I jeszcze jedno: w Polsce chyba nie produkuje się glikolu, więc nie wiem który producent glikolu dzielił się taką informacją. Mieszanie samego glikolu z wodą to ignorancja. Nie wiem jak Orlen. Ale ani Boryszew (mieszkam może 2km od zakładów), ani Organika nie produkuje glikolu tylko go uszlachetnia i rozlewa. Jakby ktoś wlał sobie glikolu do samochodu, to chłodnicy daję może z 1 rok i dziura. To też temat do przemyśleń. Informacja o dodatkach i badaniu związana jest z korozyjnością glikolu. Ilość inhibitorów jest ograniczona i nie można ich na samym początku "dać za dużo". Po kilkuletniej eksploatacji, ale tam gdzie jest dużo metalu, czyli w instalacjach chłodniczych z "rozprowadzaniem chłodu płynem" , gdzie rurociągi sa np. miedziane, konieczne jest najczęsciej uzupełnienie dodatków. Tylko, że w instalacjach dolnych źródeł metalowy jest wymiennik, pompa i pare zaworów. Razem może 2m2 powierzchni metalu. Zawarte "inhibitory startowe" chronią wystarczająco te elementy długoterminowo. A czy ten instalator, który wlewa denaturat, wie przynajmniej jaką denaturat ma gęstość i ciepło właściwe i czy wie jak to jest ważne i jak to wpływa na proces? Proszę jeszcze zapytać go o to? Ja przynajmniej wiem, że u niego już nie zamówię wykonania systemu, chyba że samą pompę ciepła. Tu olbrzymią rolę pełnią dodatki. Glikol mówi się dla uproszczenia. Czepianie się organizmów żywych, które nie wiem czemu przeszkadzają to już lekka przesada. Skoncentrujmy się na ważniejszych sprawach. Drobnoustroje namnażają się zresztą w kazdej instalacji, nawet w wentylacji. W wentylacji zresztą dużo szybciej niż w instalacjach sanitarnych. A w instalacjach sanitarnych "ciepłych" jeszcze szybciej niż w instalacjach "zimnych". Zawsze, ale to zawsze jak się coś kupuje trzeba zdać się na własny rozum. Jak się będzie słuchało co powie jakis tam instalator lub przedstawiciel handlowy to można nieźle umoczyć. Handlowcy i instalatorzy są od tego aby coś sprzedać, a to czy znają szczegóły to już inna sprawa. Ja sam osobiście znam wielu handlowców inżynierów z różnych branż, którzy są doskonałymi sprzedawcami. Ale z niektórymi nie nawiązał bym rozmowy na takim poziomie jak na tym forum. Zresztą jak zaczynałem swój kontakt z pompami ciepła, to też przez parę miesięcy pracowałem jako handlowiec i wiem jak to jest. Dopiero potem jak zająłem się automatyką i oliczeniami musiałem dociekac szczegółów, które nie były dla mnie wcześniej istotne. Inwestorze - miej swój rozum i pilnuj budowy jak oka w głowie! Zresztą to dotyczy nie tylko instalacji ale i całej budowy. Jak się samemu nie przypilnuje inwestycji to fachowcy moga wszystko sknocić. Jak trochę się obijam po jakiś tam budowach i słucham albo widzę co jest grane to włosy dęba stają. Tak sobie czasami myślę, że fachowcy często więdzą że coś źle robią, ale na siłę minimalizują koszty. Krew mnie zalewa jak niedaleko mojego miejsca zamieszkania wymieniali na jesieni gruntownie nawierzchnię drogi. A teraz są tam takie dziury, że miejscami trzeba jechać 40 slalomem. Przecież kurczę ktoś przyjął ofertę, ktoś zatwierdził projekt, ktoś wykonał, ktoś odebrał. Wszędzie ludzie z uprawnieniami. I co. Teraz kogoś takiego, kto brał w tym udział mam prosić o opinię jak mam przygotować "podkład" pod kostkę na podjeździe, aby mi nie popękała itp,. Niestety jak będe to robił, to będę starał się sam zrozumieć i poczytać jak to powinno się robić, bo mogę trafić niestety na marnego fachowca i kupa kasy pójdzie w błoto. To nie jest tak, że ja bronię jakiegoś systemu za wszelką cenę, jak niektórzy na tym forum jakby mieli w tym jakiś interes. Uważam że system z bezpośrednim parowaniem jest doskonałym koncepcyjnie systemem i obiecującym. Nie jest on pozbawiony niestety wad jak i każdy inny. Jeśli byłby idealny to przecież nie produkowało by się różnych systemów. Sam nie mam do końca wyrobionego zdania, który tak naprawde jest lepszy i chyba się nie przekonam, bo musiał bym wybudowac dwa identyczne domy w tym samym miejscu aby to porównać. Dlatego z uwagą sledzę opinie użytkowników (niestety jest ich mało). Natomiast z dużą rezerwą przyjmuje to co mówią instalatorzy czy producenci. Jeśli chodzi o lodówki to jak już spotkałem kilka prywatnie, które były w naprawie. Myśli Pan, że z czego żyją firmy chłodnicze, z instalowania urządzeń? Nie. Głównie z ich napraw. Nieszczelności w układach chłodniczych są bezpośrednią lub pośrednią przyczyną większości awarii w tychże układach. I nie można tego bagatelizować.
  23. kwitu
    Ci od pośredniego parowania straszą wymianą czynnika chłodniczego. Natomiast ci od bezpośredniego straszą wymianą glikolu. A może ktoś chce zarabiać na glikolu i na czynnikach? W obu przypadkach należy zapomnieć o jakimś "zużywaniu się" czynników. Oczywiście zachodzi do rozkładu substancji chemicznych w czasie, ale prędzej moralnie zużyje się sama pompa ciepła. Jeśli chodzi o glikol to należy pamiętać że pracuje on w temp. ok. 0°C, a nie 90 jak silnikach samochodowych. Jeśli chodzi o czynniki chłodnicze to należy pamiętać, że z zasady każda instalacja chłodnicza nie jest szczelna. Następuje nie tyle zużycie co ucieczka czynnika. W jednych instalacjach jest to miesiąc, w innych 2 lata, a w jeszcze innych 20lat. W zależności od konstrukcji 10,20 czy 30% ubytek może powodować problemy z pompą ciepła. Większe ubytki objawią się prawdopodobnie wyłączeniem urządzenia podczas próby startu (presostat zadziała). Jednak tym też nie należy się przejmować. W okresie gwarancji powinno wszystko chodzić, za to odpowiada producent. Nawet jeśli zaistnieje konieczność uzupełnienia bądź wymiany czynnika po gwarancji, to zapewne więcej kosztuje robocizna i przyjazd chłodnika niż sam czynnik. 1kg czynnika kosztuje pewnie kilkadziesiąt złotych. W uzrądzenia chłodnicze małej mocy takie jak domowe pompy ciepła wchodzi do kilku kg czynnika. Jeśli czynnik jest czynnikiem jednorodnym, to można uzupełniać czynnik. Jeśłi jest to czynnik wieloskładnikowy, to przy małym ubytku można uzupełniać, przy większym należy wymienić. Jest to spowodowane tym, że czynniki wieloskładnikowe (np. R407C),w przypadku nieszczelności mają tendencję zmiany składu (przez dziurkę składniki uciekają nierównomiernie). Jak się zmienia skład czynnika to zmieniają się jego "parametry" i proces chłodniczy zaczyna "padać".
  24. kwitu
    Z cwu nie jest tak do końca. Im większy przepływ, tym woda będzie zimniejsza. Tutaj średnia różnica temp. pomiędzy wodą w buforze, a wodą cwu w wężownicy wzdłuż osi pionowej będzie niewielka. Takie zbiorniki są dostępne jako standardowe podgrzewcze elektryczne (zw. podgrzewacze cwu o odwróconej logice wężownicy). Wtedy jest spoko, bo grzałka na dole podgrzewa całość do np. 70-80stC. Jak zimna woda wplywa do wężownicy z dołu, a na dole mamy 70, to już na początku następuje "intensywne" podgrzewanie. W sumie średnia różnica temp. jest spora, dlatego osiąga się ciepłą wodę przy sporych przepływach. Ale jak wrócimy do zasobnika z naszego rysunku, to dół zbiornika jest zimniutki, bo tam jest powrót z podłogi. Środek też nie może być za ciepły bo tam przecież "jest skraplanie na potrzeby ogrzewania". Widziałem taki zasobnik pracujący (jakis czeski) z grzałką u mojej rodziny. Nie wiem ile było wężownicy w środku. Na początku nie narzekali, ale puźniej się pogorszyło. Ustawiając termostat na 60stC w zasadzie trudno było wziąć prysznic, bo aby leciała ciepła woda to trzeba było tak skręcić kurek, że "woda się nie rozpryskiwała na siatce". Dopiero jak zapuściło się grzanie na maxa to nie było problemu, tylko, że jak puściło się delikatnie wodę to leciał ukrop. Jeśłi chodzi o temp. cwu to proszę mi uwierzyć, że dla niektórych 50stC to też jest za mało. Wiem to z własnego doświadczenia.
  25. kwitu
    I jeszcze jedno. Tam się dopatrzyłem zaworu trójdrożnego. A to może oznaczać, że z góry się zakłada, że jednak woda w zasobniku brana na potrzeby ogrzewania może mieć zbyt wysoką temp., czyli ciepło na cele ogrzewania jest dostarczane pod wyższą temp. skraplania niż jest to wymagane z uwagi na temp. wody w podłodze.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Forum:

Grupa ZPR Media:

Grupa Murator:

Serwisy internetowe:

Miesięczniki:

© 2024 Grupa ZPR Media, hosting: Supermedia