Miesięcznik Murator ONLINE

koszyk dostęp od 4,99 zł
Skocz do zawartości

kwitu

Użytkownicy
 Pokaż profil  Zobacz aktywność

  • Liczba zawartości

    99

  • Rejestracja

 Typ zawartości 

Zawartość dodana przez kwitu

  1. kwitu
    Jeśli lewa wężownica to jest cwu, to faktycznie jest to ciekawe rozwiązanie. Brak pomp to także duża zaleta. Nie wiem czy ten rusunek jest proporcjonalny, ale: jak np. na zasilanie podłogówki starcza 30°C, to temp. wody w buforze na wysokości 3/4 wysokości wężownicy też musi mieć 30stC. Czyli cwu w tym punkcie wężownicy może mieć max 30stC, ale pewnie ma mniej. Zostaje 1/4 wężownicy (5mb). Niech na poziomie góry wężownicy w zbiorniku jest 60stC. To do ilu można podgrzać wodę cwu w wężownicy? Wiadomo, teoretycznie do 60stC. Ale teraz pytanie dla jakiego przepłuwu. Jak woda będzie ciurkała, to osiągnie zapewne prawie te 60stC. Czym większy przpływ wody (szybciej puszczamy np. przy braniu prysznica), to woda będzie zimniejsza. Jak się okaże, że cwu będzie za zimna, to trzeba "podciągnąć" temp. bufora do góry, a więc wymusić pracę na ogrzewanie domu na wyższym poziomie temperaturowym (mniejszy COP). Takie roziwązanie ma szanse zadziałać doskonale, tylko, że układ jest cieżki do analizowania. Dużo zależy też jaka komu starcza temp. cwu. Radzę załatwić termometr i zobaczyć w jakiej temp. typowo kąpią się domownicy. Jak będzie to 40 stC to powinno się bez problemu uzyskac 40stC przy dość dużym przepływie cwu. Ale jak temp. będzie 50stC to radzę zobaczyć u kogoś kto ma takie rozwiązanie przy jakim przepływie jaką ma temp. wody cwu. Tu producent może podać, że osiąga się np. 60 czy 70 stC i nie skłamie. Tylko, że temp. wody, która poleci z kranu będzie uzależniona od przepływu, gdyż w tym rozwiązaniu nie mamy bufora na samym cwu. Cwu podgrzewa się w momencie jak się odkręca ciepłą wodę.
  2. kwitu
    Pomysł z rzeczką jest ciekawy (jak się ją ma blisko domu przy działce). Podobnie zresztą robi firma Octopus, tylko, że oni "biorą ciepło z przemiany woda-lód" nie z rzeki, ale z wilgoci zawartej w powietrzu. Stawiają oni na działce "tzw. sopel lodu".Ale chyba mają jakiś problem z "regulacją", bo ich ustrojstwa dają chyba max. 40st.C.
  3. kwitu
    Przy solidnie zrobionym dolnym źródle glikolowym (bez przesady), śr. temp. parowania (R407C) wynosi ok. -5°C. Glikol +2/-2 (wej/wyj). Wtrysk -7°C. Tak to typowo wygląda. Ale właśnie widziałem też układy gdzie glikol miał (-13/-15), no to parowanie dochodziło pewnie gdzieś do -17, ale mocy z tego to już nie było - widać to było po spiętrzeniach. Już kit z tym, że COP było mizerne, ale to już w zasadzie nie grzało (tyle co prądem do napędu sprężarki).
  4. kwitu
    Jeśli chodzi o ten schamat z wężownicami (2szt.), to jest to chyba nie do końca układ bezpośredniego skraplania. Ktoś w Polce chyba oferuje układy z bezpośrednim skraplaniem, ale wtedy rurki z czynnikiem chłodniczym są umieszczone w podłodze. Tutaj także przecież mamy wymiennik czynnik-woda (a później jeszcze woda-woda). Dwie wężownice to dwa wymienniki. Wszystko zależy jakie są powierzchnie tych wężownic, ale finalnie układ taki może charakteryzować się spiętrzeniem nawet większym niż standardowy układ (z jdnym wymeinnikiem płytowym). Tu jest jeszcze jeden problem natury użytkowej. Obie wężownice pracują w cwu, czyli w otwartym obiegu wody. Po pierwsze wężownice bedą "zarastały" (cały czas świeży dopływ zanieczyszczeń i tlenu -czyli odkładanie się m.in. związków wapnia i metali). Wężownice będą więc zmieniały swoje parametry cieplne i to mocno, więc sytuacja "cieplna" będzie się pogarszała. Będzie się poprostu zwiększała różnica temp. skraplania i temp. wody w zładzie podłogi. Przy złej jakości wody może dojść do uszkodzenia wężownicy (to jest zresztą typowe zjawisko). Tylko, że tutaj mamy w wodzie układ chłodniczy. Jeśli do obiegu chłodniczego dostanie się kilkanaście lub nawet kilka gramów wody, to można sobie zamówić w zasadzie nową pompę ciepła.
  5. kwitu
    I bardzo dobrze. Tylko gdzie kurczę znaleźć tą granicę - poziom uproszczenia, tak aby ten kto czyta nie zaczął wyciągać złych wniosków. A tak z drugiej strony czy znane są Panu może właśnie typowe temp. parowania w układach z pośrednim i bezp. parowaniem?
  6. kwitu
    Oczywiście można z PC uzyskać cwu o temp. wyższej niż maks. temp. skraplania, wykorzystując energię przegrzanych par na tłoczeniu. Takie rozwiązanie proponowane jest w innym wydaniu niż zbiornik ładowany warstwowo, a mianowicie dodatkowy wymiennik przed skraplaczem (znacznie mniejszy) do "odzysku wysokotemperaturowego" ciepła przegrzania. Chyba Vieśman i Hibernatus coś takiego proponują. Tylko że dla jednostek o mocach rzędu 10kW mocy grzewczej tej energii będzie jak na lekarstwo, więc tak naprawdę gorącej wody będzie bardzo mało. Pewnie wystarczy do tego aby się poparzyć na początku brania prysznica, bo za chwilę i tak poleci woda o temp. "wynikającej" z temp. skraplania.
  7. kwitu
    Zgadzam się z wszystkim, z tym że nawet w suchym gruncie chłodzenie nie przebiega do końca tak liniowo z biegiem czasu: +5,+4,+3,+2,+1,0,-1,-2,-3,-4,-5, ale bardziej tak: +5,+3,+2,+1,+1,0,0,0,-1,-1,-1,-1,-2,-2,-2,-2,-2,-3,-3,-3,-3,-3,-3,-3,-3,-3,......., gdyż grunt jest w zasadzie nieskończonym magazynem ciepła w skali mocy pompy ciepła i energia dostarczana jest non-stop, z drugiej strony moc pompy ciepła spada ze spadkiem temp. gruntu (temp. parowania).
  8. kwitu
    Aby z grubsza odpowiedzieć sobie na pytanie który system jest lepszy trzeba by było porównać temp. parowania dla tych swóch systemów. Czy ktoś wie może jaki jest typowy zakres temp. parowania dla systemów z pośrednim i bezpośrednim parowaniem, bo to chyba o tego należało by zacząc dyskusję. Zresztą porównywanie systemów tylko przy pomocy temp. jest bardzo złudne, gdyż funkcja łącząca temp. parowania ze zjawiskami zachodzącymi w układzie chłodniczym jest różna dla różnych urządzeń i rozwiązań. I jeszcze jedno: 5K różnicy w temp. parowania na poziomie 0°C daje różnicę ciśnienia 1bar. Natomiast 5K różnicy w temp. skraplania na poziomie 40°C daje ponad 3bar różnicy ciśnienień. A przecież obciążenie sprężarki zależy m.in. od różnicy ciśnień. Może zamiast dyskutować o dolnym źródle wartościowsza będzie dyskusja górnym źródle, sposobach przygotowania cwu, systemach grzewczych, etc.
  9. kwitu
    Z grubsza to jakoś tak jest z tym, że: - prosostat jest elementem zabezpieczającym, niedopuszczającym do nadmiernego spadku ciśnienia ssania sprężarki (i nadmiernego wzrostu ciśnienia tłoczenia) i nie ustawia się nim ciśnienia parowania - ciśnienie parowania zależy od stopnia dławienia elementu rozprężnego i chodzi o to aby było one jak najwieksze, z drugiej strony jednak na tyle małe, aby zachodziło parowanie (ciśnienie prowania zależy od temp.). - ciśnienie 1bar odpowiada (w zależności o czynnika) temp. parowania rzędu -30° do -50°C; gdy dla temp. parowania 0°C ciśnienie parowania wynosiło by 1bar, to mielibyśmy do czynienia ze zbyt dużym zdławieniem czynnika (mniejsza jego objętościowa prędkość przepływu, mniejsza moc chłodnicza, parowanie tylko na początku parowanika, dalej już tylko przegrzewanie par); - zakładając minimalne przegrzanie, ciśnienie parowania w obiegu chłodniczym, dla temp. parowania 0°C wynosi od 2 do 8bar w zalezności od czynnika
  10. kwitu
    Biorąc pod uwagę dalej tą samą powierzchnię w m2 przegordy i praktycznie, jak to określił Pan, nieograniczone pole z którego pobierane jest ciepło to nie można zgodnie z tym przyjąć tak różnych oporów dla gliny. W każdym razie nie widzę w tym spójności, pozostaje więc jedynie porównanie miedź - Pe, PP czy inne tworzywo. Wie Pan tak to można się spierać, każdy słyszał co słyszał. Jeżeli chodzi o bezpośrednie parowanie to nie słyszałem aby, któraś z firm rozbiła łączenia rur miedzianych w ziemi. Przeważnie jest jedno łączenie w samej pompie lub zbiorczym rozdzielaczu zewnętrznym w stosunku do pompy. Pęknięte rurki mogą się trafić i tu i tu jeśli się je uszkodzi podczas montażu, układania w siebie, albo jeśli mają jakieś wady fabryczne. Poz tym niektóre firmy dają długą gwarnację na kolektor gruntowy, więc nawet jeśli byłoby rozszczelnienie to mam gwarancję - no chyba, że zacząłem ryć w ziemi koparką i sam porwałem sobie przewody, ale to w wypadku glikolu i gazu mam kłopot z rozszczelnionym kolektorem. Osobiście nie mam tu nic do przesadzania bo przeglądając dane wielu dostawców rozbieżności w COP są ogromne, a to nie ja sporządzałem im dane. Czy 30 st.C jest nie do osiągnięcia? Przez zdecydowaną większość sezonu grzewczego tak. Przy dobrze zaprojektowanej podłogówce, dobranej pompie i dolnym źródle to tak - no chyba, ze na podłodze mam drewno z oporem 0,2 lub większym. Osobiście byłem zimą w jednym z domów ogrzewanych pc (zresztą to nie jedyna instalacja którą widziałem) i przy temperaturach na zewnątrz ok. -15 st.C na zasilaniu było 32 st.C!! Inwestor mówił, że przt takiej temperaturze zewnętrznej po raz pierwszy na zasilanu było więcej niż 30 st.C. Wcześniej nawet sie obawiał czy wszytsko jest OK bo temperatura nie przekraczała 30 st.C! W środku było 21 st.C, to nie był żaden termos dom, normalny, podejrzewam, że z średnim zapotrzebowaniem na m2 ok. 50 W. Wie PAn, niektóre firmy mają nawet przeprowadzone badania na swoich urządzeniach przez niezależne instytuty, dla różnych warunków, różnych różnic temperatur, i te dane też wykazują różnice, często spore (jest tych firm niewiele i niewiele z nich chciało dla "Kowalksiego" wyciągać coś takiego z szafy, zresztą może i trudno się dziwić - oczywiście tak naprawdę nie wiem kto takie badania ma, a kto nie, bo część przedtsawicieli w terenie firm może nawet o tym nie wiedzieć). Część firm, zwłaszcza produkcja "garażowa" nie wie nawet za wiele o swoich produktach, wręcz można powiedzieć sprawdza je na klientach. Tutaj się zgadzam, że "środek" pc i jej możliwości są w różnoraki sposób wykorzystane, jak się mówi "diabeł twki w szczegółach" i jedni mają je lepiej rozpracowane, a inni gorzej. Oglądałem od wewnątrz różne urządzenia i słuchałem o różnych rozwiązaniach konstrukcyjnych, pewnych zastosowanych szczegółach. Jednak tutaj już wypadało by zaprosić wykwalifikowanego chłodnika aby wyłożył pewne rzeczy bo nie mnei to czynić, nie jestem ekspertem, a jedynie upier...-dociekliwym klientem i zgadzam się z Panem, ze w wielu przypadkach na postawione pytania, wchodzące głębiej, napotyka się na "duże gały". Też uważam, ze 7 to mogę sobie pomażyć, ale tabele techniczne firm są tworzone według pewnych norm, dla porównywalnych parametrów dolnego i górnego źródła ciepła, chociaż nie do końca to porównanie ma sens dla różnych rozwiązań bo przy rozwiązaniach z glikolem podaje się temperaturę glikolu w dolnym źródle do COP, a przy bezpośrednim odparowaniu temperaturę odparowania. Aby porównać dwa systemy w tych samych punktach trzeba by wziąć i tu i tu pod uwagę temperaturę odparowania czynnika aby uzyskać porównywalną płasczyznę. Ale właśnie powierzchnia rur 12mm i 32mm nie jest jednakowa, i to z uwagi na średnicę jak i z uwagi na długość. Stąd te różnice. Zesztą transport ciepła w układzie złożonym jest tak szybki, jak transport przez ośrodek o największym i przeważającym oporze cieplnym. Grunt ma i tak większy opór cieplny niż metale czy tworzywa. Po drugie śicanka rury ma 1, czy 3mm, a grubość gruntu, z którego pobierane jest ciepło wokół rury wynosi 1m, czyli 1000mm!. Jak przecież owinie się rukę miedzianą izolacją i rurkę z tw. sztucznego taką sama izolacją, to przewodność cieplna materiału rurki jest do pominięcia w porównywaniu transmisji ciepła. Jak Pan zaizoluje dom gr. 100cm styropianu, to z uwagi na opór cieplny mało jest istotone to czy ściana jest wykoana jest cegły, blachy, cz szkła, gdyż za "większość oporu odpowida sturopian". Podobnie jest z gruntem. To grunt jest "wąskim gardłem". Jeśli chodzi o awarie, to przecież pisałem też, że jest to bardzo mało prawdopodobne w obu przypadkach, dlatego nie można też dyskryminować z tego powodu układów glikolowych, jak Pan to czynił we wcześniejszych wypowiedziach. Jak temp. na zasilaniu jest 30stC, to temp. skraplania w zależnościod czynnika, wielkości skrapacza i przpływów wyniesie co najmniej 35stC, ale pewnie bliżej 40stC.
  11. kwitu
    Właśnie nie. Jak się policzy wszystkie koszty związane z innym systemem grzewczym i porówna z inwestycją w pompę ciepła to nie jest tak źle. Jeśli chodzi o węgiel to faktycznie nie ma o czym mówić, ale takie czasy. Rowerem jeździ się taniej, ale samochodem wygodniej. Jeśli za sezon zapłaci się 3000zł za prąd do pompy ciepła, to aby dostarczyć taką samą ilość energii z oleju trzeba będzie zapłacić np. 10000. Czyli oszczędności są realne. Oczywiście instalacja PC nie może być za droga, bo okres zwrotu będzie zbyt długi.
  12. kwitu
    Jeżeli idzie o ciśnienia to myślę, że chyba powstało pewne uproszczenie. Znaczne różnice w temperaturze i ciśnieniu mają miejsce przede wszystkim na odcinku kompresor - zawór rozprężny, gdzie najpierw dochodzi do ogromnego podniesienia temperatury i ciśnienia pary, a potem obniżenia. Jeśli idzie zaś o kolektor i zachodzącą w nim przemianę fazową to nie da się porównać tych temperatur i ciśnień. Domowa chłodziarka to takze układ bez obiegu pośrednego tylko oczywiście proporcjonalnie mniejszej mocy chłodniczej (pompy ciepła też mamy różnej mocy i o różnej wielkości parownika i skraplacza). Pisząc o tym, że nie ma żartów z ciśnieniami nie możemy demonizować i naginać, bo o katastrofach wywołanaych przez lodówki, lady chłodnicze w sklepach itd. nie słyszałem. Często ceny kompletnych instalacji takich, czy innych pomp nie odbiegają znacząco od siebie, więc COP tu się też liczy. Jeśli mój dom będzie miał roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania na poziomie ~ 30000 kWh to przy sprawności instalacji 3,5 a 5 mamy różnicę: 30000/3,5 = 8571 x 0,35 = 2 999,85 zł; 30000/5 = 6000 x 0,35 = 2 100 zł; To jest różnica ok. 1000 zł na rok, więc nie mówmy tutaj o 50, czy 200 zł na rok, no chyba, że ktoś ma mniejszy dom i do tego taki termos, że jego zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej wynosi poniżej 30 W/m2. Wówczas przy powierzchni domu ok. 100 m2, czy mniejszej to aż takiej różnicy jak 1000 zł nie będzie. Tylko, że mój dom raz, że będzie większy, będzie ciepły, ale termosu nie zamierzam budować. Zgadzam się, że zbyt małą wagę przywiązujemy do górnego i dolnego źródła ciepła. Pompa to jakby tylko "klamra" spinająca całość. Więc są dwa problemy: znaleźć dobrą pompę i koncepcję, ale co ważniejsze dobrego wykonawcę, który wie co robi i nie zabierze się do instalacji wewnętrznej tak jakby robił ją pod piec olejowy lub gazowy, czyli podłogówka po staremu (mało rury), jak co to się temperaturę podniesie (tego klientowi nie mówi instalator bo przecież kontarkt ważniejszy) i ciepło będzie. No i już na starcie jest po zawodach, bo raz, że takim sposbem podnosi temperaturę zasilania fachman, obniża sprawność i naraża na coroczne wyższe rachunki,....a wystarczyło przemyśleć podłogówkę i dać optymalne zagęszczenie obiegów. Takie jest moje zdanie, bo faktycznie niektórzy instalatorzy jakby nie ogarniają całości problemu, a patrzą tylko na wycinek instalacji, czyli np. tylko pompę. To jest oczywiste. Opór jednostkowy jest różny z uwagi na różne średnice rur. Tak jak liczy się opór cieplny dla rury o grubości x (walec od grubości x), ściany o grubości y (prostopadłościan), tak samo liczy się opór dla ziemi w kształcie walca. Można to wyobrazić sobie jako np. kawałek rury otoczonej metrową warwą ziemi. Tak jak hot-dog. W środku parówka,a na około gruba buła. (kurdę ale wymyśliłem, haaa). Przewodność jest parametrem materiałowym, niezależnym od gabarytów materiału. Natomiast opór uwzględnia gabaryty i drogę transmisji. Zresztą nie wymyśliłem tego wzoru na liczenie oporu cieplnego wartswy ziemi wokół rury (zaczerpnięty z literatury). Zresztą innym przykładem jest np. kabelek elektryczny i przewodnictwo prądu. Przecież druty miedziane 1mm2 i 10mm2 mają inne opory (a zbudowane są z tego samego materiału). Nawet jak założymy, że rurki mają wartwę cienką do pominięcuia, to i tak opory łączne wychodzą zbliżone, więc oszukujmy się, że różnice w powierzchni wymiennika można skompensować mniejszymi oporami cieplnymi. Jeśli chodzi o katastrofy związane z wyciekiem, to Pan przecież snuje katastroficzne wizje z glikolem. Tylko że nie słyszałem o pęknietej rusze z glikolem z tworzywa, natomiast zdarzają się awarie układów chłodniczych typu pęknięte rurki czy rozszczelnienia na połączeniach. Jeśli chodzi o COP to przesadził Pan z tymi rożnicami. Zapeniam Pana, że 4,5 to daje się osiągnąć przy systemach w/w, gdzie mamy stałą i wysoką temp. w dolnym źródle i to w bardzo specyficznych warunkach. Oczywiście można podać COP=5, jaki otrzymuje się np. przy temp. skr. 30stC, ale normalnie jest to temp. nie do osiągnięcia. Nawet jeśli zrobimy podłogówkę niskotemperaturowo, to nigdy nie osiągniemy w rzeczywistym układzie temp. skraplania na poziomie 30st.C. Wsp. ef. 5 i więcej można osiągnąć ale w laboratorum a nie w rzeczywistym układzie. Nawet dla gęsto ułożonych rurek w podłodze wystarczy popełnić błąd w zaprojektowaniu odpowiednich przepływów i cała sprawa się sypie. Jęśli chodzi o ciśnienia. Oczywiście tu jest dużo uproszczeń. COP pompy ciepła zależy w bardzo pośredni sposób od temp. dolnego i górnego źródła. COP zależy od różnicy ciśnień przed i za kompresorem, oraz poziomu tych ciśnień. W rzeczywistych układach występuje ponadto wiele zjawisk "pasożytnicych" oniżających efektywność. Dla temp. -5/40 spr. idealnego cyklu Carnota dla gazu doskonałego wynosi ok. 7. Ale przecież istnieje ograniczona spr. mechaniczna spr., spr. elektryczna silnika sprężarki, straty przepływu w elementach chłodniczych w tym na elemencie rozprężnym, niedoskonałośc gazu, istnienie zjawiska nieodwracalności obiegu termodynamicznego. Wystarczy jak spr. el. silnika spr. wynosi 0,9. To już z 7 robi się nieco ponad 6. A gdzie inne straty? Wartości COP w rzeczywistych układach na poziomie 5,5 czy 6 to już absolutna bajka.
  13. kwitu
    Jak się realizuje projekt samodzielnie (a tak jest w przypadku małych projektów programistycznych) to trzeba robić wszystko, a więc także tworzyć algorytmy. Nie da się tego nie wiedzieć. Jak ktoś musi samodzielnie napisać np. program księgowy to nie może nie znać zasad rachunkowości i aktualnych przepisów skarbowych, itd. Podobnie jest z ciepłownictwem. Mi dużo więcej czasu zajmuje praca w terenie niż przy komputerze.
  14. kwitu
    Radzę właśnie skupić się na instalacji od strony górnego źródła. Od strony dolnego dużo się nie zwojuje. Przewymiarowania są kosztowne i dają relatywnie małe rezulataty. Z projektami trzeba uważać (sam kiedyś robiłem, ale inst elektrycznych). A widuję i instalacji sanitarnych. Niestety najczęściej ciągnie się za projektantami przyzwyczajenie "z kotłów gazowych czy olejowych". A mianowicie: "wszystko na zapas". W przypadku pomp ciepła z powodów ekonomicznych i eksploatacyjnych filozofia musi być inna. Najpierw projektuje się instalację (jak wygodniej i taniej),a potem dobiera pompę obiegową, zamiast zoptymalizować instalację na jak najmnijesze opory za rozsądną cenę. A na koniec przewymiarowywuje się pompę obiegową tak na wszelki wypadek. Ale nie tedy droga. Proszę zwrócić uwagę. Nawet w domu mam projekt-kuriozum. Ktoś wziął coś tam i przepisał, nawet często nie pozmieniał danych bo nie zauważył. Jedyną twórczą sprawą były tam rusunki prowadzenia rur. NIESTETY. Drodzy inwestorzy. Jak budujecie dom, to im więcej sami się nauczycie, to tym mniej osób was oszuka. Ja też zamierzam się budować, ale aż się boję, bo się trochę nasłuchałem różnych dziwnych rzeczy.
  15. kwitu
    Różny opór dla gruntu wynika z różnic grubości rur. Liczymy całkę oznaczoną po walcu, w pierwszym przypadku od 1000 do 32 w drugim od 1000 do 13. Jeżeli chodzi o gr. rury, to myślę, że rura 12 miedziana ma st. 1mm ścianki. To musi być jednak rura odporna na wysokie ciśnienia panujące w układzie chłodniczym. Tu nie ma żartów. Nawet biorąc pod uwagę wszystkie poprawki, to i tak te opory będą zbliżone. A przecież pow. wymiennika jest zdecydowanie różna, wiec trudno wierzyć, że coś skompensuje te różnice. Miedź jest stosowana z wielu innych powodów, ale niekoniecznie z uwagi na jej doskonałe parametry cieplne, jeśli chodzi o wymianę ciepła. Głównie dlatego, że jest elastyczna, wytrzymuje wysokie ciśnienia, jest dość miękka (co ułatwia montaż połączeń skęcanych na kołnierz) i się dobrze spawa (poł. lutowane).
  16. kwitu
    Opis w profilu może być mylny. Współpracowałem właśnie z tą firmą w dziedzinie automatyki i sterownika, tworzyłem i administruję także ich stroną. Stąd adresy w opisie mojego profilu. Nie mam zdania co do ich produktów. I jak wybuduje dom nie wiem czy ich wybiorę. Może sam coś sklecę. Ręczyć mogę tylko za automatykę i sterownik (koncepcja - nie wiem jak wykonanie). Jeśli chodzi o wodę to nie wiem dokładnie. Tak przez przypadek słyszałem. Jak będę miał okazję to się dowiem i napiszę. Nie występuję tu w roli jakiegoś esperta - poprostu obracam się "towarzystwie" i zawsze nawet mimo woli coś się usłyszy. Ale to mnie to osobiście nie dziwi. Wyobraźnia urzędników interpretujących przepisy jest nieograniczona. Jak nie jest napisane konkretnie o zrzucie wody z pompy ciepła to może coś tam sobie dopasują w przepisach dot. gospodarki wodnej czy ochrony środowiska i nagle pompa ciepła staje się jakimś "diabelskim monstrum". Kończę teraz dla nich program wizualizacji do PC. Będę miał trochę kontaktu. Jak coś ciekawego zasłyszę to napiszę o tym.
  17. kwitu
    Nie. Pracuję w branży ciepłowniczej stąd trochę się orientuje. Nie jestem ciepłownikiem, tylko automatykiem i programistą sterowników do układów grzewczych, węzłów cieplnych. Nie polecam konkretnych rozwiązań. To tak jakby dyskutować nad wyższością silnika Diesla i benzynowego. Każdy ma swoje wady i zalety i każdy znajdzie amatora. Fajnie się jest pobawić w takie rozważania teoretyczne, aby trochę rozjaśnić sprawę. Poprostu piszę co myślę. Przygotowywałem też programy (poprawki) do sterowników pomp ciepła i widziałem parę urządzeń. Widziałem, pompy ciepła glikolowe, gdzie temp. parowania nie spadała poniżej 5°C. Oczywiście słuszałem też o takich (nawet jeden widziałem), że temp. parowania wynosiła <-15°C (glikol miał -12°C). Moim zdaniem należy wybrać system, który ma się szanse zwrócić, czyli tańszy, pod warunkiem że będzie działał. Moim zdaniem trzeba przeprowadzić sobie w każdym przypadku analizę ekonomiczną, czy warto się ścigać o te 0,5pkt COP za kilka tyś zł. Raczej chyba nie. No chyba, że ktoś instaluje pompę ciepła w celach innych niż oszczędność. Jeśli tańsza będzie PC z bezp. parowaniem (c.o.+cwu) to jak najbardziej -oczywiście. Jedno mi się nie podoba (bez względu na typ). A mianowicie to, że w materiałach producentów pomp ciepła nie ma jasno i precyzyjnie określonych warunków dla jakich podawane są parametry. Np. jak podaje się warunki dla temp. wody grzewczej np. 40st.C, to jest jakieś nieporozumienie. To jest bardzo niedokładne. Dlatego, że można zbudować układ w którym przy takiej temp. wody w c.o. temp. skraplania wyniesie 43stC, a można i taki co będzie to 55st.C. Wkurza mnie jeszcze jedno. Podejście handlowców, którzy często (choć nie zawsze) sprzedają coś o czym nie mają za bardzo pojęcia. Aby sprzedać swoje rozwiązanie tworzą czasem śmieszną argumentację. Gdzies na forum ktoś pisał, że na pytanie dlaczego kolektor zakopuje się na 80cm, jakiś handloweic odpowiedzał, że głebiej sprężarka miała by ciężej. No przecież to śmiech................ Pytanie tylko, czy jest to osoba wyrachowana i korzysta z niewiedzy klienta, który nie musi przecież znać szczegółów technicznych (bo jest np. filologiem), czy nie ma pojęcia o czym mówi. Nie jest tak, że ja chciałem zaatakować pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem, ale argumentacja producentów i handlowców nie przekonuje mnie. Urządzenia te mają wiele innych zalet, ale nia takich o których się mówi.
  18. kwitu
    Tak, tylko z tego co widziałem i się dowiedziałem to otulina z tworzywa nie osiąga nawet grubości przekraczającej 1 mm! Opór cieplny rur można analizować (z tworzywa szt.), jakby wymiennik pracował w wodzie. W gruncie to nie ma sensu. Proszę zobaczyć wartości wsp. dla różnych materiałów. http://almamater.ikb.poznan.pl/mariusz.gaczek/cieplo_sc.xls la_rury_pe=0,5 la_gliny=1,5 (pasku 2) Aby obliczyć opór cieplny rury (walec) rura PE 32x2,4: Rpe=1/(2*pi*la_rury_pe)*ln(Dz/Dw)= =1/(2*pi*0.5)*ln(32/27.2)=1/(3.14)*0,16=0,051 (m*K)/W Aby obliczyć opór cieplny gruntu (wacel) przyjmiemy, że ciepło jest "zbierane" z odległości 1m, czyli 1000mm. To jest uproszenie, bo tak naprawdę to jest "zbierane" z nieskończoności. Rgliny=1/(2*pi*la_gliny)*ln(Dz/Dw)= = 1/(2*pi*1.5)*ln(1000/32)=1/(9.42)*3.44=0,365 (m*k)/W Widać, że dla gliny opór cieplny będzie większy o ok. 7 razy niż dla samej rury z tw. sztucznego. Dla piasku będzie to ok. 15 razy. Czyli łączny opór cieplny w przypadku rur PE wyniesie: 0,051+0,365=0,416 (m*K)/W Takie same obliczenia dla rury miedzianej z 12mm z powłoką z PE 1mm. Dla miedzi Rcu=1/(2*pi*la_cu)*ln(Dz/Dw)= =1/(2*pi*400)*ln(12/10)=0.000072 Dla powłoki Rcu=1/(2*pi*la_pow)*ln(Dz/Dw)= =1/(2*pi*0.5)*ln(13/12)=0.025 Dla gliny Rgliny=1/(2*pi*la_gliny)*ln(Dz/Dw)= = 1/(2*pi*1.5)*ln(1000/13)=0,461 (m*K)/W Czyli razem: 0.000072+0.025+0.461=0.486 (m*K)/W Dla układu z miedzią opór cieplny będzie nieco większy, (pomimo, że to miedź zaważyła mniejsza średnica i powłoka)
  19. kwitu
    ...a temperatura odparowania w pompie z pośrednim obiegiem glikolu będzie jeszcze niższa jak -3 st.C. Dlaczego przy porównaniu jeden obieg termodynamiczny został "zakończony" na temperaturze glikolu, a drugi na temperaturze odaprowania? Nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi porównujmy te same parametry. Glikol nie odparowuje przecież, jest to tylko "transporter" ciepła i mamy tu jedną więcej wymianę ciepła i konieczną jedną więcej różnicę temperatur aby do owej wymiany ciepła doszło.
  20. kwitu
    ...a temperatura odparowania w pompie z pośrednim obiegiem glikolu będzie jeszcze niższa jak -3 st.C. Dlaczego przy porównaniu jeden obieg termodynamiczny został "zakończony" na temperaturze glikolu, a drugi na temperaturze odaprowania? Nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi porównujmy te same parametry. Glikol nie odparowuje przecież, jest to tylko "transporter" ciepła i mamy tu jedną więcej wymianę ciepła i konieczną jedną więcej różnicę temperatur aby do owej wymiany ciepła doszło. Proszę przeczytać ciut wyżej i nie wyrywać części z całego kontekstu. W przytoczonym fragmencie porównywałem "ostatnie" spiętrzenie. Nie negowałem istnienia jeszcze jednego na parowniku pompy z pośrednim parowaniem. Nawet pisałem, ze temp. parowania wychodzi na podobnym poziomie, w momencie startu systemu, tylko, że mniejszy powierzchniowo układ szybciej jest wychłodzony i do niższej temp. Może trochę zagmatwałem, wieć jeszcze raz: Załóżmy, że jest sobie jesień i starujemy z dwoma systemami. Taka sama moc, identyczne domy, taki sam grunt, tylko jeden system bezp. parowanie (BP) i drugi system pośrednie par. (PP). Myślę, że temp. na głębokości 80cm i 1,6m będą podobne. W systemie BP: grunt 5°C parowanie -3°C (spiętrzenie 8K) W systemie PP: grunt 5°C, glikol 1°C, parowanie -3°cm (sp. też 8K), więc podobnie jak powyżej. Spiętrzenie grunt-parowanie dla BP będzie większe niż spiętrzenie grunt-glikol dla PP z uwagi na mniejszą pow. wymiennika BP. W czasie pracy z uwagi na większą pow. wymiennika dla układu PP, temp. gruntu będzie spadała wolniej niż w przypadku układu BP. Czyli temp. parowania spadnie niżej w przypadku układu BP.
  21. kwitu
    Nie wiem jak przytoczone zjawisko ma się do wymiennika gruntowego i rodzaju materiału, tym bardziej, że rury miedziane są w otulinie z tworzywa sztucznego. Zresztą w przykładzie analizowałem stany ustalone, a pojemność jest związana ze stanami nieustalonymi. Po wtóre ta energia zakumulowana nie znalazła się z nikąd. Tak jak układ z dużą pojemnością cieplną dłużej stygnie, tak i dłużej się nagrzewa. Bilans energetyczny jest zachowany. Pojemnośc cieplna nie wpływa na całkę mocy emitowanej i dostarczanej do obiektu, czyli energię, zmienia się tylko rozkład w czasie. Weźmy dla przykładu wymiennik płytowy. Jakby pojemność miała jakiś związek z mocą, to w celu zwiększenia mocy dla danych warunków pracy takiego wymiennika wystarczyło by zainstalować przed nim baniak z wodą (pojemność cieplna), tylko po co wtedy produkować drogie wymienniki o większych mocach.
  22. kwitu
    Proszę przeczytać uważnie. Pisałem o podwójnym spiętrzeniu i porównywałem temp. parowania (pkt. 4). Owszem układ z bezpośrenim parowaniem jest korzystniejszy gdy powierzchnia wymiennika jest taka sama jak powierzchnia wymiennika układu z pośrednim parowaniem. Ale z uwagi na fakt różnych powierzchni wymiennika temp. parowania dla pomp ciepła zbliżonych mocy są podobne w obu przypadkach, tylko że w przypadku wymiennika glikolowego mamy możliwość manewru (gdy grunt jest np. suchy), a w przypadku pompy ciepła z bezp. parowaniem już nie za bardzo. Jeśli chodzi o parametry pomp ciepła, to nie można ich porównywać w oderwaniu od układu. Należy mówić o parametrach układu (wsp. ef. COP, moc grzewcza, moc chłodnicza). Jak ktoś instaluje pompę ciepła to obchodzi go ekonomika i efekty działania całego systemu grzewczego, a nie parametry samej pompy ciepła. Zresztą wartość każdego parametru zależy od warunków pracy urządzenia i od przyjętej metody badawczej. Jeśli ktoś podaje jakiś parametr, to powinien podać dokładnie warunki pomiaru, od których ten parametr zależy w stopniu znaczącym. Ja już widziałem takie dane, w których pompy ciepła osiągały wsp.ef. na poziomie 10. Z porównywaniem wsp. ef. podawanym przez producenta to jest tak, jak ze zużyciem paliwa podawanym przez producentów samochodów. Jeśli chodzi o glikol i poruszamy sprawy ew. awarii to: Dobry instalator stosuje glikol propylenowy, ten. który jest składnikiem leków, używany jest jako dodatek podczas karmienia bydła oraz w przemyśle spożywczym (w rozcieńczeniu 30% jest mniej szkodliwy od wódki). Czy ktoś utylizuje glikol, który mu cieknie z samochodu. Zresztą wyciek glikolu to jest sytuacja ekstremalna, nie mająca prawa się zdarzyć. Takie samo prawdopodobieństo jest, że nastąpi wyciek czynnika z rurociągu pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem i co wtedy. Niech ktoś to naprawi. Życzę powodzenia w szukaniu nieszczelności w ziemii. A co jak do układu chłodniczego dostanie się woda. Proszę zapytać każdego chłodnika co znaczy dla układu chłodniczego nawet kilka gramów wody. Jeśli chodzi o kwestie prawne: To proszę powiedzieć jak to jest układem chłodniczym na podwórku. Czy można sobie tak poprostu zamontować rurociągi układu ciśnieniowego ot tak sobie. Ciekawe jak wyglądają kwestie prawne. Wiem tylko, że woda w systemach woda/woda oddawana do studni zrzutowej (czysta woda tylko schłodzona) jest formalnie rzecz biorąc ściekiem. Gdzieś jest granica rozsądku jeśli chodzi o czarne scenariusze awarii i przepisy prawne (często bardzo ogólne i nie mające sensu w szczególnych przypadkach). Zresztą, czy jak ktoś kupuje samochód, to przejmuje się tym, że jak się zużyje albo pójdzie do kasacji to będzie musiał zapłacić za utylizację i dlatego wybiera rower? W tym wszystkim należy zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Czy dla różnic COP na poziomie 0,5 pkt jest się o co bić, nawet jeśli dane nie są naciągane. Jeśli mój dom ma mieć c.a. 170m2, to: - niech zużycie energii na sezon wyniesie 85GJ (można znaleźć w necie takie założenia, że na 200m2 potrzeba na sezon na potrzeby c.o. ok. 100GJ) - 85GJ to jest ok.23500kWh energii cieplnej - przy COP=4 daje to 5875 energii el. - przy COP=4,5 daje to 5222 energii el. Daje to 656kWh energii różnicy, a więc ok. 200zł na sezon (zakładając cene średnią en. el. 0,3zł/kWh. Jeżeli te 0,5 pkt COP będzie mnie kosztowało 1000, to spoko, bo to 5 lat amortyzacji, ale jak to będzie 2000zł więcej za system, to już chyba się nie opłaca.
  23. kwitu
    Qrcze dotąd jeszcze w miarę rozumiałem no może poza "spiętrzeniem temperatur" - dalej aż do wytłumaczenia jeszcze mi coś świtało ale już coraz mniej.... za to wniosków już nie w ząb nie qmam. Kwitu z szacunkiem dla wiedzy Twojej skladam prośbę o to samo w wersji "for dummies" Dobra postaram się wyjaśnić to na przykładzie: Będę szukał analogii do domu. Niech jednym ukladem będzie ogrzewany dom. Można go traktować jako wymiennik ciepła. Z jednej strony mamy powietrze w domu, a z drugiej powietrze zewnętrzne. Ściany i dach stanowią przegrodę wymiennika. Wymiana ciepła zachodzi gdy istnieje różnica temp. w domu i na zewnątrz. Chyba jasne jest, że im większa różnica temp. (nazywane spiętrzeniem temperatur), tym ta wymiana bardziej intensywna. I teraz - intensywność tej wymiany, czyli moc wymiennika zależy od: izlolacyjności ścian i dachu (oporu cieplnego), powierzchni ścian i różnicy temp. Na temp. zewnętrzną nie mamy wpływu. Przyjmijmy że jest -10. Dom jest ogrzewany stały źródłem ciepła o mocy x kW. Wynikiem tego w domu ustala się taka temp., np. 20°C. Czyli dostarczamy do ogrzewania x kW i tyle samo nam ucieka, bo temp. jest stała. Nasz wymiennik przy spiętrzeniu: +20/-10 ma moc x kW. Gdy wstawimy teraz źródło ciepła o mocy większej y kW, to wzrośnie temp. w domu np. do 25°C. Otrzymamy wtedy spiętrzenie +25/-10, czyli większe. Czyli nasz dom będący wymiennikiem "przeniesie" na zewnątrz każdą moc (w zasadzie powinno się mówić o energii) jaką mu się dostarczy z tym, że będzie rosła temp. wewnątrz. Podobna sytuacja jest z wymienikiem dolnego źródła. Z tym że tam mamy chłodzenie. Odpowiednikiem powietrza na zewnątrz jest grunt. Odpowiednikiem źródła ciepła jest układ chłodniczy. Odpowiednikiem powietrza w domu jest parujący czynnik chłodniczy lub glikol. A odpowiednikiem ścian ścianki rurek w ziemii. Przy pomocy urządzenia chłodniczego "generujemy moc chłodniczą", zmuszając czynnik chłodniczy do parowania. Aby dana ilość czynnika odparowała musi on pobrać odpowiednią ku temu energię (czyli wymiennik musi mieć odpowiednią moc). W istniejącym układzie nie ma wpływu na temp. gruntu, opory cieplne, ilość rurek. Przy zadanej mocy chłodniczej jednyną wartością, które się może zmianić jest temp. parowania. Temp. parowania w takim układzie wymiennikowym spada do takiej wartości, aby przy pozostałych ustalonych parametrach moc chłodnicza=mocy wymiennika. Poprostu tam gdzie jest wymina ciepła, tam musi być różnica temp. (spiętrzenie). Jeżeli zwiększymy moc chłodniczą, to zwiększy się spiętrzenie (temp. parowania spadnie). Jeśli moc chłodnicza pozostanie ta sama, a zwiększymy powierzchnię wymiennika, to temp. parowania wzrośnie. Czyli tak jak w domu: Przy zadanej temp. na zewnątrz i zadanej mocy urządzenia grzewczego, temp. w domu będzie zależała od powierzchni ścian przez które zachodzi transmisja ciepła. Czyli temp. w domu zależy od stosunku mocy urządzenia grzewczego i powierzchni ścian (zakładając inne parametry jako stałe). Cięzko jest w przypadku tego samego domu mówić o jednej mocy, podaje się tylko moc charakterystyczną dla danych temp. Podobnie jest z wymiennikiem dolnego źródła. Przy zadanej mocy chłodniczej i danej temp. gruntu, temp. parowania będzie zależała od powierzchni wymiennika gruntowego. Tutaj można mówić także jedynie o mocy charakterystycznej dla danych warunków. Przykład 1: Pompa ciepła o bezp. parowaniu o mocy chłodniczej 20kW. I dany wymiennik gruntowy o jakiejś tam powierzchni. Temp. gruntu 5°C, wtedy temp. parowania ustala się np. na 0°C (bo właśnie musi być ta różnica temp. nazwana spiętrzeniem - aby zachodziła wymiana ciepła). Jeśli grunt ma natomiast 0°C, to temp. parowania ustali się np. na poziomie -5°C. Jeśli wymiennik jest mały, to różnica temp. wzrośnie, więc spadnie temp. parowania. Dodatkowo mniejszy wymiennik ma większe tendencje do wychładzania, więc temp. parowania musi znowu spadać. Przykład 2: Pompa ciepła o bezp. parowaniu o mocy chłodniczej 20kW. I dany wymiennik gruntowy o jakiejś tam powierzchni. Temp. gruntu 5°C, wtedy temp. parowania ustala się np. na 0°C. Jak teraz ta sama pompa ciepła zostanie zaprzęgnięta do pracy z mniejszym wymiennikiem lub opór cieplny gruntu będzie większy (mniejsza przewodność), to wymiennik ten uzyska podobną moc, z tym, że temp. parowania ustali się na poziomie niższym, np. -5°C. To wszystko jest prawdziwe jeśli pominiemy zjawiska marginalne oraz już nie marginalne, ale mocno wpływające na proces następujące zjawisko: MOC CHŁODNICZA POMPY CIEPŁA (pośrednio i moc grzewcza) bardzo silnie zależy od temp. parowania. Im niższa temp. parowania tym miejsza moc chłodnicza. Różnica w mocy chłodniczej pomiędzy temp. parowania 0° a -10°C może sięgać 50%. W tym wszystkim zmierzam do tego, aby uzmysłowić następujące prawdy: 1. W zasadzie każda pompa ciepła będzie działała z wymiennikiem o powierzchni x i powierzchni 1/3*x,różna będzie tylko temp. parowania (zmieni się moc chłodnicza, grzewcza oraz COP) 2. Moc układu wymiennikowego "dopasuje" się do mocy pompy ciepła poprzez zmianę temperatury parowania. 3. Im większy wymiennik gruntowy, tym większa temp. parowania (mniejsze spiętrzenie). Tylko, że gdzieś jest granica opłacalności, gdyż zwiększając po trochu powierzchnię wymiennika otrzymuje się coraz wolniejszy wzrost temp. parowania z uwagi na coraz wolniejszy wzrost temp. gruntu (asympotycznie zliżamy się do maks. temp. gruntu wynikającej z głębokości). 4. Układy PC z pośrednim parowaniem posiadają w dolnym źródle dwa układy wymiennikowe, a więc i dwa miejsca spiętrzenia temp. (np. grunt=5°C, glikol=0°C, parowanie=-5°C), a układ z bezpośrednim parowaniem jeden (np. grunt 0°C - parowanie -8°C). To wydaje się korzystne, ale........Układy glikolowe mają zdecydowanie większe powierzchnie od układów z bezp. parowaniem, a więc: - już z uwagi na samą pow. wymiennika temp. parowania ustala sie na niższym poziomie z uwagi na wieksze spiętrzenie (przy temp. gruntu np. 5°C, i zadanej mocy, temp. glikolu wyniesie np. 0°, a temp. parowania w pompie ciepła z bezp. parowaniem -3°C). - przy większej pow.wymiennika glikolowego chłodzony grunt będzie wykazywał mniejsze wahania temp. niż w przypadku mniejszego wymiennika pompy ciepła z bezp. parowaniem, stąd m.in. zalecane przez niektórych producentów odpoczywanie w lecie 5. Oba systemy mają swoje wady i zalety, dlatego produkuje się takie i takie urządzenia. W praktyce, przy prawidłowo wykonanych układach uzyskuje się podobne "osiągi", z lekkim wskazaniem na układy z pośrednim parowaniem (możliwość uzyskania bardziej precyzyjnej regulacji w samym układzie chłodniczym z uwagi na charaker parownika). Szczególnie dla małych domów, różnice w kosztach eksloatacji przy zastosowaniu obydwu systemów były by trudne do okreslenia z uwagi na swój rozmiar 6. Większą uwagę trzeba zwrócic na zapewnienie odbioru po stronie górnego źródła na jak najniższym poziomie temp.- tam można znaleść największe oszczędności. 7. Temp. parowania dolnego źródła mocno wpływa na moc układu a mniej na COP, natomiast temp. odbioru po stronie górnego źródła silnie wpływa na COP a mniej na moc układu.
  24. kwitu
    Bezpośrednie parowanie nie zmniejsza strat ciepła, tylko "obniża" spiętrzenie temperatur w porównaniu do układu z pośrednim parowaniem o takiej samej powierzchni wymiennika, w tym samym gruncie. Mówiąc o stracie ciepło musiało by gdzieś "zwiać" układu. Przy przejmowaniu ciepła z gruntu wąskim gardłem jest sam grunt, chyba że jest tam sama woda (bagno). Współczynnik przewodzenia gruntu jest o wiele niższy niż współczynnik przewodzenia rurek, nawet z tworzywa sztucznego. Zresztą idąc tym tropem rurki miedzane w wymiennikach mają średnicę 10mm czy 12mm, a rurki w glikolowych układach 32mm. Łatwo więc porównać powierzchnię przejmowania ciepła. Jest 3-krotnie mniejsza. Ale to też ma marginalne znaczenie. Po wtóre rurki miedziane zakopywane w ziemi powinny mieć powłoke z tworzywa sztucznego. Największe znaczenie ma współczynnik przewodzenia ciepła gruntu. Mniejsza powierzchnia wymiennika (w zasadzie jego objętość aktywna), to niższa temperatura. WYTŁYMACZENIE: Moc każdego układu wymiennikowego zależy od: - oporu ciepłnego granicy (przewodności cieplnej materiału i jego grubości) - charakteru przepływu (laminarny, turbulentny) - powierzchni wymiany na granicy ośrodków - i przede wszystkim od różnic temperatur mediów w tych ośrodkach WNIOSKI: Każdy układ wymiennikowy może przenosić moc np. 4kW i np. 20kW. Wszystko zależy od różnicy temperatur. Typowym przykładem jest sam dom, gdzie transmisja mocy przez przegrody zależy m.in. od różnic temperatur. Zmniejszając pow. wymiennika w glebie, nie zmniejszamy jego mocy. Z uwagi na to, że grunt jest elementem pasywnym, a pompa ciepła aktywnym, zwięszka się gradient temepratury gruntu i zmiejsza temp. w warstwie "przyrurowej". Inaczej mówiąc mniejsza powierzchnia jest rekompensowana przez zwiększenie spiętrzenia, a więc spadek temperatury parowania.
  25. kwitu
    Nie uczestniczę w forum dla podniesienia sprzedaży, bo jestem automatykiem i nie zajmuje się marketingem. Pragnę "zapodać" tylko kilka obiektywnych informacji.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Forum:

Grupa ZPR Media:

Grupa Murator:

Serwisy internetowe:

Miesięczniki:

© 2024 Grupa ZPR Media, hosting: Supermedia