Tanie ogrzewanie domu klimatyzatorem od splita po kanałówkę

[gasch]

Tak bzdurne sformułowanie niewątpliwie wiedzie do:

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132631

Cieplowlasciwie mocno się przez lata poprawiło, zbliża się do OZC, ale zysków bytowych czy słonecznych nigdy nie będzie uwzględniać.

Należy pamiętać, że zyski słoneczne to nawet 1000W/m2 powierzchni oświetlonej.

Bytowe to plus/minus moc elektryczna pobierana przez urządzenia oraz 100-300W każdy domownik.

Im mniejszy dom tym zyski bytowe mają większy udział w całym zapotrzebowaniu.

 

Morał jest taki, że należy dobierać źródła ciepła słabsze niż wychodzi z obliczeń, tym bardziej tych, które nie uwzględniają zysków bytowych i słonecznych.

 

Przewymiarowanie dotyczy nie tylko PC, jest również problemem przy kotłach na paliwo stałe. Często jest tak, że po dociepleniu starej kostki np. 15cm styro, co powinno zmniejszyć zapotrzebowanie na moc o ponad 2/3 (tak, np z 20kW do 6kW), nie uzyskuje się takich oszczędności. Powodem jest to, że piec węglowy staje się wtedy sporo za duży i pracuje z lichą sprawnością.

 

@WD40

Za moich czasów merbau kosztował 100zł/m2 za deskę i 100zł/m2 za robociznę. Za 200zł mogłem mieć teak, ale te małe "mozaiki" czy jak to się nazywa.

Deska parkietowa była po 300, co dawało 2 razy większy koszt całości niż merbau.

 

P.S. Dzisiaj jest u mnie 8*C(w nocy było 5), brak słońca, w nocy deszcz. Klima bierze teraz 290W. Od godziny 00:00 wzięła 4,45kWh (na dobę zejdzie ~8kWh), podłogówka 0,6kWh.

Przy teoretycznym zapotrzebowaniu dla 7*C równym 2,3kW. W domu jest 1 osoba i komputer. Przyjmijmy 200W. Klima ma pewnie teraz COP około 4.

Czyli daje ~ 1,2kW. Teoria 2,3kW, praktyka 1,2kW. Oczywiście obliczenia obarczone są sporym błędem, ale dają pojęcie jak to realnie wygląda.

 

Nie wiem jak inni ale mi dzisiaj tam było zimno mimo gorącej kawy i grubej bluzy. Jutro sprawdzę jak jest przy 18

 

Kiedyś trafiłem na fajne opracowanie nt. odczuwalnej komfortowej temperatury.

Latem większości z nas wystarczy 20-21*C, żeby odczuwać komfort cieplny.

Zimą zwykle potrzebujemy 1-2 stopnie więcej.

Wynika to z tego, że na komfort cieplny wpływa temperatura powietrza ale i temperatura otoczenia, np. ścian. Jeśli zimą masz 18 w pomieszczeniu a ściany mają np. 14 to "odczuwalna" temperatura jest średnią tych 2 wartości. Czyli "czujemy" jakby było 16. Zimno.

 

Latem natomiast ściany potrafią mieć 24 stopnie i mimo 20 stopni w pomieszczeniu odczuwamy 22*C, ciepło.

 

Dlatego nie wystarczy nagrzać powietrza w wychłodzonym domu. Albo trzeba je nagrzać dużo powyżej 22, żeby przy zimnych ścianach czuć się komfortowo.

Edytowane 13 Stycznia 2023 przez gasch

[rafalm81]

Wynika to z tego, że na komfort cieplny wpływa temperatura powietrza ale i temperatura otoczenia, np. ścian

 

Dokładnie tak. Nawet jeśli masz 18 czy 19* ściany (bo to w sumie największy i podstawowy akumulator energii) i temperaturę powietrza np 23* bo włączyłeś ostro ogrzewanie, to nadal nie będziesz odczuwał odpowiedniego komfortu cieplnego i gdzieś tam chłód po nerach jak to się mówi. W takim przypadku ściany chłoną jak gąbka tą energię z powietrza, dlatego potrzeba jej dużo i przy wyłączeniu ogrzewania temperatura bardzo szybko spadnie do tej równej ścianom. A jeśli będziesz już miał ściany np 21* i temperaturę powietrza 21-22*, komfort będzie dużo, dużo wyższy. Ja tą różnicę odczuwam tak, że w pierwszym przypadku, w mimo teoretycznie wysokiej temperaturze w koszulce gdzieś tam odczuwasz chłód, jak masz 21* ściany i zbliżoną temperaturę powietrza, jest po prostu ciepło, a jakakolwiek dodatkowa warstwa ubrania powoduje już odczucie zbyt dużego ciepła.

 

Dlatego absolutnie nie polecam wychładzania mieszkania, (czyli wyłączania klimy na noc) tym bardziej przy klimie. Jak już kiedyś pisałem, podniesienie temperatury ścian przez klimatyzator np o 2* to pewnie 1,5-2 dni. Ogrzewaniu grzejnikowemu zajmuje to raptem parę-kilka godzin. Wiem, bo sprawdziłem to sam u siebie jak tylko założyłem klimę. Chodziłem jak głupi z termometrem i nie mogłem zrozumieć, dlaczego przy klimie temperatura tych ścian praktycznie nie rośnie, albo w tak żółwim tempie że żeby zobaczyć różnicę sprawdzać trzeba nie co kilka godzin, tylko raczej na następny dzień.

[Kaizen]

Kiedyś trafiłem na fajne opracowanie nt. odczuwalnej komfortowej temperatury.

Latem większości z nas wystarczy 20-21*C, żeby odczuwać komfort cieplny.

Zimą zwykle potrzebujemy 1-2 stopnie więcej.

 

Owszem, temperatura przegród jest istotna. Ale opracowanie "zapomniało" o jeszcze jednym czynniku, który też wpływa na temperaturę odczuwalną - wilgotności.

 

I owszem, zimniejsze ściany powodują, że potrzebna jest wyższa temperatura powietrza dla poczucia tego samego komfortu. Ale niższa wilgotność z kolei obniża temperaturę komfortu. W sezonie grzewczym większość ma powietrze suche jak pieprz a latem bardzo wilgotne - więc różnica w temperaturze komfortu między latem a zimą jest pomijalna.

[gasch]

Owszem, temperatura przegród jest istotna. Ale opracowanie "zapomniało" o jeszcze jednym czynniku, który też wpływa na temperaturę odczuwalną - wilgotności..

 

Opracowanie nie zapomniało o wilgotności, o ruchu powietrza, o grubości ubrań, itp. Mają one niewielkie znaczenie, w porównaniu do temperatury powietrza i ciepła promieniowania otoczenia o określonej temperaturze.

Według mnie różnic w wilgotności aż takich nie ma między latem a zimą.

U mnie teraz jest 60%, najniżej w duże mrozy schodzi do 40%, latem mam ~50%. Najgorzej wiosną i jesienią, dochodzi do 70%. Roczne wahanie to 30p. proc.

https://www.wentylacyjny.pl/obrazki3/wykres_komfortu_cieplnego_koniga_060519.jpg

 

Dlatego np. w zimowy słoneczny, bezwietrzny, mroźny dzień w górach można opalać się na leżaku "w gaciach". Powietrze ma -5*C, ale promieniowanie słoneczne robi swoje.

Edytowane 13 Stycznia 2023 przez gasch

[Ratpaw]

Chodziłem jak głupi z termometrem i nie mogłem zrozumieć, dlaczego przy klimie temperatura tych ścian praktycznie nie rośnie, albo w tak żółwim tempie że żeby zobaczyć różnicę sprawdzać trzeba nie co kilka godzin, tylko raczej na następny dzień.

To ile z tej klimy leci stopni w trybie grzania?

[kulibob]

Dzisiaj odwiedziłem dom ale zapomniałem klucza do erbetki....

 

Podniosłem temperaturę z 16 na 18 stopni . O dziwo przy nastawie 16 i temperaturze na zewnątrz w granicach 5 klima nie taktuje, defrosty robi co godzinkę z minutami i trwa to może 3 minutki . Dom szkielet 86m parterowy, klima dmucha w salonie w kierunku holu i pokojów . Nie wiem jak inni ale mi dzisiaj tam było zimno mimo gorącej kawy i grubej bluzy. Jutro sprawdzę jak jest przy 18

 

Klima 3,5kW wentylacja grawitacyjna blisko klimy....

 

Dlaczego klima robi defrosty przy +5?

[Kaizen]

https://www.wentylacyjny.pl/obrazki3/wykres_komfortu_cieplnego_koniga_060519.jpg

 

 

 

Wilgotność w sezonie grzewczym w domu jest bardzo niska. Tak niska, że większość higrometrów przekłamuje drastycznie pokazując w większe mrozy okolice 30% gdy jest może kilkanaście.

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?p=7600180#post7600180

Chyba, że ktoś wyłącza wentylację. To da się osiągnąć jako taką wilgotność - ale kosztem smrodu i bardzo wysokiego stężenia CO2.

[gasch]

Nie do końca się zgodzę. Jak jest wentylacja mechaniczna bez odzysku wilgoci to będzie sucho zimą. Jak jest odzysk lub wentylacja grawitacyjna, aż tak sucho (kilkanaście procent) nie będzie.

Jeśli wilgotność spada do kilkunastu procent zimą, to bezwzględnie należy powietrze nawilżać.

Jak jest wentylacja grawitacyjna, która działa najlepiej zimą, (latem w ogóle) to w pozostałym okresie należy wietrzyć intensywnie oknami. 2 x dziennie po 5 minut porządnego przeciągu.

 

Jeśli ktoś już opanuje wilgotność w domu żeby oscylowała w ciągu roku w okolicy 50% (+/-10-20) to największe znaczenie dla komfortu będzie miała temperatura powietrza i ścian.

Komfort cieplny a komfort typu "sucho"/"duszno" to dwie różne sprawy.

 

Niektórzy chwalą ogrzewanie "promiennikami podczerwieni". Te sprzęty korzystają właśnie z "fenomenu" ciepłych ścian. Wystarczy, że mamy w pomieszczeniu 16 stopni, ale "świeci" na nas promiennik i czujemy, że jest ciepło. Może to dawać spore oszczędności w stosunku do "farelek" czy innego typu ogrzewania o COP = 1.

Osobiście nie lubię jak mi coś grzeje w głowę a stopy marzną, dlatego odrzuciłem to rozwiązanie i wybrałem grzanie podłogi foliami pod panelami.

Edytowane 13 Stycznia 2023 przez gasch

[rafalm81]

To ile z tej klimy leci stopni w trybie grzania?

 

Nie mam pojęcia, wtedy tego nie mierzyłem, pewnie ok 45*. W zależności zapewne od prędkości nadmuchu. Ale akurat to nie ma większego znaczenia.

Ja wcześniej o tym czytałem, że ktoś tak właśnie twierdził i sobie pomyślałem że bredzi. Przecież ciepło niezależnie skąd będzie brane, będzie wnikało tak samo w ściany. No a jednak nie i to mnie bardzo zdziwiło. Nie pytaj dlaczego bo nie wiem, ale tak jest.

Wtedy to było całkowicie nieświadome jak mierzyłem tą temperaturę, ale po Twoim pytaniu nabrałem ochoty żeby zrobić dokładniejsze doświadczenie i sprawdzić czy rzeczywiście wtedy były to tylko moje odczucia początkującego, walczącego z klimą i chorym algorytmem na IFeel, czy faktyczną różnicą w tempie 'ładowania' ścian energią

[sito]

Dlaczego klima robi defrosty przy +5?

 

Nie wiem

 

Na wyświetlaczu pojawia się komunikat dF i za 2 lub 3 minuty startuje

[gasch]

... Przecież ciepło niezależnie skąd będzie brane, będzie wnikało tak samo w ściany. No a jednak nie i to mnie bardzo zdziwiło. Nie pytaj dlaczego bo nie wiem, ale tak jest.

 

Ciepło rozchodzi się przez przenikanie oraz przez promieniowanie.

Grzejniki promieniują, klima nie. Może stąd różnica.

Po drugie ogrzewanie grzejnikowe często jest przewymiarowane, przy ogrzewaniu gazem czy piecem z podajnikiem nie ma z tym problemu.

Dlatego często mamy spory nadmiar mocy, która potrafi pokryć nie tylko bieżące straty, ale i "naładować ściany".

Pompa ciepła dobrana "na styk", nie ma zapasu mocy, bo i po co ma mieć.

 

Może ktoś liczył ile energii potrzeba do nagrzania ścian w przeciętnym domu z powiedzmy 10 do 20*C.

 

Nie wiem

 

Na wyświetlaczu pojawia się komunikat dF i za 2 lub 3 minuty startuje

 

U mnie najczęściej defrostuje między 0 a 5*C przy dłużej wilgotności na zewnątrz, co wydaje się całkiem normalne. Jak jest -10*C i sucho to defrostów praktycznie nie ma, bo nie ma wilgoci w powietrzu, która mogłaby się osadzić na wymienniku jednostki zewnętrznej.

Natomiast jak mamy 3*C i 90% wilgotności, to podczas pracy klimy (szczególnie intensywnej pracy) wymiennik się ochładza do powiedzmy -2*C i wilgoć zamarza. Tak to widzę.

Edytowane 13 Stycznia 2023 przez gasch

[kulibob]

Nie wiem

 

Na wyświetlaczu pojawia się komunikat dF i za 2 lub 3 minuty startuje

 

+5 to to trochę ciepło na defrosty przynajmniej w moim modelu

[rafalm81]

Ciepło rozchodzi się przez przenikanie oraz przez promieniowanie.

Grzejniki promieniują, klima nie. Może stąd różnica.

 

Też tak uważam. Nawet nie biorąc pod uwagę promieniowania, jest tak jak piszesz, czyli przemiarowanie. Klima daje załóżmy nadmuch 45-50*, a grzejników mam 6 po załóżmy 50* + trochę podłogówki. W każdym bądź razie, wniosek i tak jest taki, że różnica w tempie ładowania ścian energią jest bardzo duża i nie należy klimy wyłączać na noc.

[Ratpaw]

Nie mam pojęcia, wtedy tego nie mierzyłem, pewnie ok 45*. W zależności zapewne od prędkości nadmuchu. Ale akurat to nie ma większego znaczenia.

Ja wcześniej o tym czytałem, że ktoś tak właśnie twierdził i sobie pomyślałem że bredzi. Przecież ciepło niezależnie skąd będzie brane, będzie wnikało tak samo w ściany. No a jednak nie i to mnie bardzo zdziwiło. Nie pytaj dlaczego bo nie wiem, ale tak jest.

Wtedy to było całkowicie nieświadome jak mierzyłem tą temperaturę, ale po Twoim pytaniu nabrałem ochoty żeby zrobić dokładniejsze doświadczenie i sprawdzić czy rzeczywiście wtedy były to tylko moje odczucia początkującego, walczącego z klimą i chorym algorytmem na IFeel, czy faktyczną różnicą w tempie 'ładowania' ścian energią

Po prostu to złudzenie. Skoro grzejnik ścienny7 jest typowo na parametr 55, a zazwyczaj dostaje właśnie 45, to nie ma szansy nagrzać pomieszczenia szybciej niż 3 kW klima. Ta klima musiałaby dmuchać w sufit.

[asolt]

Cieplowlasciwie mocno się przez lata poprawiło, zbliża się do OZC, .....

 

W czym sie poprawiło?, dalej nie uwzglednia poszczegolnych pomieszczen, poszczgólnych okien, usytuowania wzg. stron swiata, nie mozna dokladnie zdefiniowac poszczegolnych przegród, o braku zysków było juz wspomniane. Owszem poprawiło w kliku detalach: autor informuje ze program nie uwzglednia zysków, poprawiono wielkosc mocy na cwu (zmniejszono po wyraznych sugestiach forumowiczów), bardziej realistyczny jest podział strat. Wiecej poprawek nie zauwazyłem. Jezeli masz informacje co do innych poprawek to podaj.

Co do zblizania to w przypadku nowych, małych, parterowych domów o bardzo prostej bryle te róznice nie są duże, im dom jest wiekszy, ma wiecej kondygnacji oraz skomplikowaną bryłe tym róznica jest wieksza, a jak dom jest stary to jeszcze wieksza.

[sito]

Dane dla mojej klimy

 

Chłodzenie

Moc znamionowa kW 3,5

Pobór mocy dla mocy znamionowej W 1096

Moc (min. – maks.) kW 1,4-4,3

Maks. pobór mocy (min – maks.) W 120-1650

Obciążenie chłodnicze (Pdesignc) kW 3,6

Efektywność energetyczna (SEER) – 7,0

Klasa efektywności energetycznej – A++

 

Ogrzewanie – informacje ogólne

Moc znamionowa kW 3,8

Pobór mocy dla mocy znamionowej W 1027

Moc (min. – maks.) kW 1,1-4,4

Maks. pobór mocy (min – maks.) W 110-1480

 

Producent też nie ukrywa danych dla naszego klimatu :

 

Ogrzewanie – klimat chłodny

Obciążenie grzewcze (Pdesignh) kW 3,8

Efektywność energetyczna (SCOP) – 3,4

Klasa efektywności energetycznej – A

[asolt]

Ciepło rozchodzi się przez przenikanie oraz przez promieniowanie.

...

 

Zapomniałes o konwekcji, akurat przenikanie w przypadku grzejników mozemy sobie darowac, ale na pewno nie konwekcji.

[swierol]

W czym sie poprawiło?, dalej nie uwzglednia poszczegolnych pomieszczen, poszczgólnych okien, usytuowania wzg. stron swiata, nie mozna dokladnie zdefiniowac poszczegolnych przegród, o braku zysków było juz wspomniane. Owszem poprawiło w kliku detalach: autor informuje ze program nie uwzglednia zysków, poprawiono wielkosc mocy na cwu (zmniejszono po wyraznych sugestiach forumowiczów), bardziej realistyczny jest podział strat. Wiecej poprawek nie zauwazyłem. Jezeli masz informacje co do innych poprawek to podaj.

Co do zblizania to w przypadku nowych, małych, parterowych domów o bardzo prostej bryle te róznice nie są duże, im dom jest wiekszy, ma wiecej kondygnacji oraz skomplikowaną bryłe tym róznica jest wieksza, a jak dom jest stary to jeszcze wieksza.

 

Oj, oj oj ktoś się chyba bardzo wystraszył straty potencjalnych klientów hehe. Ciekaw jestem jak Pan Asolt dobiera klimatyzator do ogrzewania bo jakoś milczy w tym temacie chyba, że nie doczytałem, któregoś z wątków to przepraszam.

[asolt]

Oj, oj oj ktoś się chyba bardzo wystraszył straty potencjalnych klientów hehe. Ciekaw jestem jak Pan Asolt dobiera klimatyzator do ogrzewania bo jakoś milczy w tym temacie chyba, że nie doczytałem, któregoś z wątków to przepraszam.

 

Co ma porownywanie dokladnosci obliczen cieplnych CW z profesjonalnymi obliczeniami z prowadzeniem hurtowni wentylacyjnej bo tym sie głownie zajmuję?. Nie obawiam sie rezygnacji moich klientów z zakupow zwiazanych z wentylacją z powodu kontrowersji zwiazanych z obliczeniami ozc w dyskusjach na FM.

Co do doboru mocy klimatyzatorów to podstawą jest obliczenie strat poszczegolnych pomieszczen. A tego własnie nie umozliwia gloryfikowane przez niektórych CW. Zwykle jeden klimatyzator na cały dom to za mało i dlatego przy kilku znajomosc strat poszczegolnych pomieszczen jest tak pomocna.

Dlaczego milczę? Na początku postu napisałem czemu poswiecam głownie czas, co nie oznacza ze od czasu do czasu nie pochylam sie nad obliczeniami ozc, ale zwykle mam mało czasu na pisanie na forum. Nie rozumiem dlaczego niektórzy wiążą kazdy mój wpis z moimi dochodami, pisze bo sie nie zgadzam z tezami dotyczacymi obliczen ozc, doszukiwanie sie zwiazku kazdego wpisu z iloscią zamówien ozc jest podobne do teorii spiskowych. To wolne forum kazdy moze pisac co chce byle nie obrazał dyskutantów.

Edytowane 13 Stycznia 2023 przez asolt

[Nie ma końca]

Znalazłem coś takiego, ale niewiele mi to mówi, w sensie jak to dobrze odczytać i wyciągnąć właściwe wnioski

 

[ATTACH=CONFIG]463234[/ATTACH]

 

Tutaj inna tabelka pokazująca jak wydajność grzania zmienia się w funkcji częstotliwości sprężarki całkiem innej klimy. Jedynie można się domyślać, że Twój wykres jest marketingowy, czyli pokazuje dane dla max częstotliwości sprężarki.