bajki nie dla dzieci

[kaszakowa]

Czy są jakieś baśnie i bajki, których z różnych względów nie powinno się teraz przedstawiać małym dzieciom? Pytam nawet o te wersje złagodzone.

W typowym zbiorze bajek z https://www.murrano.pl/okazja/prezent-z-okazji/prezent-na-chrzciny/ można znaleźć np. Czerwonego Kapturka, Calineczkę, Jasia i Małgosię, Małą Syrenkę, Królową Śniegu i wiele innych, wielowymiarowych opowieści. To że ktoś wymazał z nich elementy przemocy czy cierpienia to jedno. Pytanie, czy takie treści są odpowiednie dla 3-4 latka do samodzielnego czytania albo dla mniejszych dzieci, do posłuchania przed spaniem?

Edytowane 9 Listopada 2020 przez kaszakowa

[key1]

"Dziewczynka z Zapałkami" Andersena.

[Robinson74]

A ja myślałem, że to temat o bajkach dla dorosłych.

[Kaizen]

Myślę, że jak 3-4 latek potrafi samodzielnie czytać, to spokojnie może czytać Grimmów i inne "poważne" baśnie. A rodzicom polecam Cudowne i pożyteczne. O znaczeniach i wartościach baśni. Bo bajki wkładają człowiekowi (nie tylko dziecku) różne rzeczy do głowy, z których nie zdajemy sobie sprawy.

[Emtebe]

Jak moja córka była mała to dostała przekład oryginalnego wydania baśni braci Grimm. Wieczorem zacząłem jej czytać i po pierwszej stronie przestałem. To się bardziej klasyfikuje do horroru gore, a nie jako bajka dla dzieci. Ogólnie polecam.

[Elfir]

chyba wszystkie stare klasyczne baśnie wg. współczesnego podejścia są niewychowawcze.

 

 

Dlatego pisane są nowe opowiastki dostosowane do wieku odbiorcy.

[Bertha]

Bajki miały straszyć złem i wskazywać nieuchronność kary za czyny. To był taki pręgierz dla maluchów. Większym babcia pokazywała szubienice na pobliskim wzgórzu, mówiąc słowa: Wnusiu, jak będzięsz złoczyńcą to zawiśniesz na stryczku jak ten tam ,co go wrony obsiadły.

Mieszkam na dawnej górze Szubienicznej ,więc wiem co piszę.

 

Bajki wprowadzały w świat religii, skutki widzimy do czasów obecnych.

[kulibob]

Jak Reksio biegła to na pupie miał kropkę symulująca odbyt teraz to niewybaczalne.

[Chef Paul]

Kto to współczesny Geppetto, który wystrugał polskiego odpowiednika, wie już chyba większość dzieci

 

ps - również na tutejszym forum mamy Pinokiów (np w kulinariach)

[Kaizen]

Bajki miały straszyć złem i wskazywać nieuchronność kary za czyny. To był taki pręgierz dla maluchów.

 

Czytając tradycyjne baśnie raczej czytelnik nie utożsamia się ze złą postacią, która zostaje ukarana.

W tradycyjnych baśniach jest kilka zasad:

1. Dobro zwycięża a zło zostaje ukarane (ale nie znika ze świata - pozostaje na nim)

2. Efekt jest wynikiem działania (często współdziałania)

3. Na początku jest normalnie, potem się psuje coś - na koniec jest lepiej niż na początku a główny bohater czegoś się nauczył.

4. Często to główny bohater swoim działaniem pcha się w kłopoty. Ale nie siada załamany, tylko działa, by problem rozwiązać. Często ktoś mu pomaga - ale nie pozostaje on bierny w obliczu problemu.

 

Dla przykładu Czerwony Kapturek (czy raczej Czerwona Czapeczka) to podręcznik do wychowania seksualnego dla dziewcząt.

[Nayri]

Dla przykładu Czerwony Kapturek (czy raczej Czerwona Czapeczka) to podręcznik do wychowania seksualnego dla dziewcząt.

 

Możesz wyjaśnić proces myślowy, który doprowadził Cię do takiego wniosku???

[Elfir]

Bajki miały straszyć złem i wskazywać nieuchronność kary za czyny..

 

 

możesz mi powiedzieć jaka nauka moralna płynęła z oryginalnej baśni o śpiącej królewnie?

tej z gwałtem i wysysaniem trucizny przez bliźniaki.

 

***

 

Dla mnie jest fascynujące, że pierwotny trzon klasycznych bajek pochodzi z czasów indoeuropejskich - czyli bajki opowiadano już tysiące lat temu.

Edytowane 5 Listopada 2020 przez Elfir

[Elfir]

 

Dla przykładu Czerwony Kapturek (czy raczej Czerwona Czapeczka) to podręcznik do wychowania seksualnego dla dziewcząt.

 

Oryginał w języku francuskim to "chaperon", a nie czapeczka. Rodzaj nakrycia głowy, który wyewoluował z kaptura. To jest najstarsza spisana wersja w całości.

Czapeczkę miał w późniejszej wersji Braci Grimm.

 

Niemniej konotacje seksualne są jak najbardziej obecne w tej opowieści (w jej oryginalnych wersjach), ale na poziomie mitu i archetypu a nie samej treści.

 

Nayri - niestety, ale czerwony kapturek jest wśród badaczy archetypów literackich uznawany za symboliczny opis inicjacji seksualnej. Oczywiście nie wg. współczesnego wyobrażenia, ale z czasów setki lat odległych, kiedy ta powieść się kształtowała. Dla nas już tam symbolika jest słabo czytelna.

 

Ale w XV wieku ludzie jeszcze rozumieli kim jest wilk - uwodzicielem, seksualną przynętą:

"Radzę wam zapamiętać,

że jest podstępny wilk niektóry:

ukrywa wilcze swe pazury,

by słodkim słówkiem zwieść dziewczęta.

Ani go poznać! Mina święta tkliwie,

łagodnie patrzy w oczy,

za panną uliczkami kroczy

przymilny, słodki jak cukierek.

Lecz wierzcie: to wilczysko szczere!ę"

 

Archetypy:

- samotna dziewczyna idzie prze las (zagrożenie, opuszczenie rodziny i zaczęcie własnego życia)

- zwodzenie przez wilka/wilkołaka//ogra (siły natury, dzikość, instynkt, męskość)

- zabicie Staruchy (z triady dziewczyna-matka-starucha), jako symbolu obalenia tradycji, starych wartości, strażniczki czystości. Niektóre wersje zmuszają dziewczynkę do zjedzenia lub spalenia staruchy (życie przezwycięża śmierć)

- dziewczynka ląduje z wilkiem w łóżku, gdzie jest albo pożerana albo ucieka

Edytowane 5 Listopada 2020 przez Elfir

[2112wojtek]

 

Archetypy:

- samotna dziewczyna idzie prze las (zagrożenie, opuszczenie rodziny i zaczęcie własnego życia)

- zwodzenie przez wilka/wilkołaka//ogra (siły natury, dzikość, instynkt, męskość)

- zabicie Staruchy (z triady dziewczyna-matka-starucha), jako symbolu obalenia tradycji, starych wartości, strażniczki czystości. Niektóre wersje zmuszają dziewczynkę do zjedzenia lub spalenia staruchy (życie przezwycięża śmierć)

- dziewczynka ląduje z wilkiem w łóżku, gdzie jest albo pożerana albo ucieka

Aż strach pomyśleć czego archetypem był gajowy, który najpierw zatłukł wilka a potem z babcią i kapturkiem radośnie biesiadował.

[Nayri]

Oryginał w języku francuskim to "chaperon", a nie czapeczka. Rodzaj nakrycia głowy, który wyewoluował z kaptura. To jest najstarsza spisana wersja w całości.

Czapeczkę miał w późniejszej wersji Braci Grimm.

 

Niemniej konotacje seksualne są jak najbardziej obecne w tej opowieści (w jej oryginalnych wersjach), ale na poziomie mitu i archetypu a nie samej treści.

 

Nayri - niestety, ale czerwony kapturek jest wśród badaczy archetypów literackich uznawany za symboliczny opis inicjacji seksualnej. Oczywiście nie wg. współczesnego wyobrażenia, ale z czasów setki lat odległych, kiedy ta powieść się kształtowała. Dla nas już tam symbolika jest słabo czytelna.

 

Ale w XV wieku ludzie jeszcze rozumieli kim jest wilk - uwodzicielem, seksualną przynętą:

"Radzę wam zapamiętać,

że jest podstępny wilk niektóry:

ukrywa wilcze swe pazury,

by słodkim słówkiem zwieść dziewczęta.

Ani go poznać! Mina święta tkliwie,

łagodnie patrzy w oczy,

za panną uliczkami kroczy

przymilny, słodki jak cukierek.

Lecz wierzcie: to wilczysko szczere!ę"

 

Archetypy:

- samotna dziewczyna idzie prze las (zagrożenie, opuszczenie rodziny i zaczęcie własnego życia)

- zwodzenie przez wilka/wilkołaka//ogra (siły natury, dzikość, instynkt, męskość)

- zabicie Staruchy (z triady dziewczyna-matka-starucha), jako symbolu obalenia tradycji, starych wartości, strażniczki czystości. Niektóre wersje zmuszają dziewczynkę do zjedzenia lub spalenia staruchy (życie przezwycięża śmierć)

- dziewczynka ląduje z wilkiem w łóżku, gdzie jest albo pożerana albo ucieka

 

Dzieki Elfir za wyjasnienie:)

Ale mam takie wnioski:

1. Chyba te wersjr Czerwonego Kapturka, ktore ja znam, sa juz mocno okrojone z pewnych drastycznych elementow:)

2. Nikt "normalny", zyjacy w naszych czasach (nawet uwzgledniajac to, jak sie teraz probuje ubezwlasnowolnic kobiety) nie ma az tak daleko posunietych skojarzen na tle seksualnym.

3. Juz pomijajac skojarzenia na tle seksualnym, ja po prostu nie mysle w tak staroswiecki sposob, ze kobieta to ta delikatna, slaba, a mezczyzna to ten dziki, silny, itd.

4. Jeszcze nie tak dawno temu widok kobiecych kostek u nog czy kolan byl czyms niespotykanym, na granicy erotycznosci (nie wiem jak yo inaczej okreslic na szybko). Ale wspolczesnie juz nie kojarzy sie tak przeciez.

 

Co nie zmienia faktu, ze swojej corce malo basni czytamy. Duzo innych bajeczek dla dzieci. Aczkolwiek zlagodzona wersje Czerwonego Kapturka bardzo lubi. Ale historie o Muminku czy kaczuszce takze.

[Kaizen]

Możesz wyjaśnić proces myślowy, który doprowadził Cię do takiego wniosku???

 

Pół roku minęło, i nie sięgnęłaś jeszcze po książkę?

To nie mój wniosek - tam masz rozpisane na nuty, jak działają baśnie.

 

Mały fragment:

Imię "Czerwona Czapeczka" wskazuje na wagę, jaką dla losów bohaterki mają właściwości tego szczegółu jej ubioru. Czerwona czapeczka jest mała ("czapeczka" - a nie "czapka"), i dziewczynka jest mała. Dziewczynka jest za mała - nie aby czapeczkę nosić, lecz aby dać sobie radę z tym, co ona symbolizuje i do czego przez noszenie jej zachęca innych. Grożące Czerwonej Czapeczce niebezpieczeństwo to jej własna płciowość, z którą nie idzie jeszcze w parze odpowiednia dojrzałość emocjonalna. Osoba, która przygotowana jest do przeżyć seksualnych pod względem psychologicznym, potrafi je kontrolować i dzięki temu przyczyniają się one do jej rozwoju. Tymczasem przedwczesne doświadczenia w tej dziedzinie wywołują regresję, ożywiają bowiem wszystkie pozostałości wczesnych, zaczątkowych stadiów rozwoju - do tego stopnia, że mogą całkowicie zdominować daną jednostkę.

 

Niemniej konotacje seksualne są jak najbardziej obecne w tej opowieści (w jej oryginalnych wersjach), ale na poziomie mitu i archetypu a nie samej treści.

 

Akurat Perrault na koniec wywala kawę na ławę. Grimmowie są bardziej subtelni. Ale wystarczy zastanowić się, gdzież to może młoda kobieta iść z winem i ciastkiem?

Metafora nie byłaby metaforą, jakby była wprost czytelna dla logiki - ma trafiać głębiej, do emocji i działać "nie wprost". To cecha tandetnych opowiastek, jak są tak oczywiste. Wpadają jednym uchem/okiem, wypadają drugim i nic nie pozostawiają. Dobre baśnie uczą cennych rzeczy, zrozumienia świata w taki sposób, że wymagają analizy i wyciągania wniosków na poziomie emocji i czucia, nie logiki.

W dobrej baśni treści do przetrawienia jest cała masa. Jest tak nią napakowana, że wyłożenie tego wszystkiego "kawa na ławę" to byłaby gruba książka, a i tak nie trafiłoby do adresata tak skutecznie, jak baśń.

Edytowane 5 Listopada 2020 przez Kaizen

[Kaizen]

2. Nikt "normalny", zyjacy w naszych czasach (nawet uwzgledniajac to, jak sie teraz probuje ubezwlasnowolnic kobiety) nie ma az tak daleko posunietych skojarzen na tle seksualnym.

 

No to jeszcze jeden fragmencik:

 

Już nawet czteroletniemu dziecku narzuca się pytanie, do czego zmierza Czerwona Czapeczka, gdy odpowiadając wilkowi daje mu szczegółowe wskazówki, jak dostać się do domu babci. Czemu miałyby służyć tak dokładne wiadomości - zapytuje siebie dziecko -jak nie temu, aby wilk na pewno do tego domu trafił? Jedynie dorośli, którzy odmawiają baśniom sensu, mogą tu nie dostrzegać, że nieświadome treści psychiczne skłaniają Czerwoną Czapeczkę do działań mających na celu pozbycie się babci.

Edytowane 5 Listopada 2020 przez Kaizen

[Nayri]

Pół roku minęło, i nie sięgnęłaś jeszcze po książkę?

 

W te pół roku nie zdążyłam niestety przeczytać wielu książek, które już od dawna czekają na moim Kindle na swoją kolej:(

 

 

To nie mój wniosek - tam masz rozpisane na nuty, jak działają baśnie.

 

Mały fragment:

Imię "Czerwona Czapeczka" wskazuje na wagę, jaką dla losów bohaterki mają właściwości tego szczegółu jej ubioru. Czerwona czapeczka jest mała ("czapeczka" - a nie "czapka"), i dziewczynka jest mała. Dziewczynka jest za mała - nie aby czapeczkę nosić, lecz aby dać sobie radę z tym, co ona symbolizuje i do czego przez noszenie jej zachęca innych. Grożące Czerwonej Czapeczce niebezpieczeństwo to jej własna płciowość, z którą nie idzie jeszcze w parze odpowiednia dojrzałość emocjonalna. Osoba, która przygotowana jest do przeżyć seksualnych pod względem psychologicznym, potrafi je kontrolować i dzięki temu przyczyniają się one do jej rozwoju. Tymczasem przedwczesne doświadczenia w tej dziedzinie wywołują regresję, ożywiają bowiem wszystkie pozostałości wczesnych, zaczątkowych stadiów rozwoju - do tego stopnia, że mogą całkowicie zdominować daną jednostkę.

 

 

 

Akurat Perrault na koniec wywala kawę na ławę. Grimmowie są bardziej subtelni. Ale wystarczy zastanowić się, gdzież to może młoda kobieta iść z winem i ciastkiem?

Metafora nie byłaby metaforą, jakby była wprost czytelna dla logiki - ma trafiać głębiej, do emocji i działać "nie wprost". To cecha tandetnych opowiastek, jak są tak oczywiste. Wpadają jednym uchem/okiem, wypadają drugim i nic nie pozostawiają. Dobre baśnie uczą cennych rzeczy, zrozumienia świata w taki sposób, że wymagają analizy i wyciągania wniosków na poziomie emocji i czucia, nie logiki.

W dobrej baśni treści do przetrawienia jest cała masa. Jest tak nią napakowana, że wyłożenie tego wszystkiego "kawa na ławę" to byłaby gruba książka, a i tak nie trafiłoby do adresata tak skutecznie, jak baśń.

 

Jakbyś się uparł (tudzież autor opracowania, które Cię tak mocno przekonało), to w zasadzie wszystko możesz w takowy sposób sobie przedstawić/ wytłumaczyć.

Jak dziecko nosi “buciki”, a nie “buty”, “koszulkę” a nie “koszulę”, to też dlatego że jest małe, za małe, żeby sobie dać radę z tym co “buciki” symbolizują? Oczywiście symbolizować muszą coś związanego z seksualnością, bo jakżeby inaczej:)

 

Nosząc “czapeczkę” (a nie czapkę - co by wszystko zmieniło!!!), dziecko wystawia się na własną płciowość… Może, gdyby chodziło o dziecko wkraczające w dojrzałość, gdy hormony szaleją i wszystko mu się kojarzy z jednym tylko zagadnieniem:) Ale taki 3 czy 4 latek?

“Przedwczesne doświadczenia seksualne” - znowu, gdyby chodziło o te nieszczęsne dwunastolatki. Ale co z mniejszymi dziećmi?

 

A młoda kobieta (ale już zdecydowanie nie dziecko w tym wypadku) z winem i ciastkiem (tudzież wódką albo i zmajomym na szybko, nie schłodzonym nawet, spirytusem) może iść do znajomych. I pić z nimi to, co przyniosła, bez żadnych podtekstów seksualnych. Wiem z własnego, wieloletniego (studia, najlepszy czas w życiu człowieka:)) doświadczenia:)

 

A tak wracając do powagi, to ten fragment:

“Dziewczynka jest za mała - nie aby czapeczkę nosić, lecz aby dać sobie radę z tym, co ona symbolizuje i do czego przez noszenie jej zachęca innych. Grożące Czerwonej Czapeczce niebezpieczeństwo to jej własna płciowość, z którą nie idzie jeszcze w parze odpowiednia dojrzałość emocjonalna. Osoba, która przygotowana jest do przeżyć seksualnych pod względem psychologicznym, potrafi je kontrolować i dzięki temu przyczyniają się one do jej rozwoju.”

 

To mi się bardzo kojarzy z hasłami typu: “może i ją zgwałcił, ale przecież sama go zachęcała, bo kusiła swoim skąpym ubiorem! Więc to ona jest winna!”.

 

Ale naprawdę dalej nie jestem przekonana, żeby normalny współczesny człowiek (nawet dziecko) upatrywał jakiegokolwiek związku między seksualnością a “czapeczką” (jakiego koloru by ona nie była).

[Kaizen]

Jakbyś się uparł (tudzież autor opracowania, które Cię tak mocno przekonało), to w zasadzie wszystko możesz w takowy sposób sobie przedstawić/ wytłumaczyć.

Jak dziecko nosi “buciki”, a nie “buty”, “koszulkę” a nie “koszulę”, to też dlatego że jest małe, za małe, żeby sobie dać radę z tym co “buciki” symbolizują? Oczywiście symbolizować muszą coś związanego z seksualnością, bo jakżeby inaczej:)

 

Oczywiście, że nie muszą. Oczywiście, że w dobrej baśni słowa mają znaczenie.

 

Ale taki 3 czy 4 latek?

“Przedwczesne doświadczenia seksualne” - znowu, gdyby chodziło o te nieszczęsne dwunastolatki. Ale co z mniejszymi dziećmi?

 

Dla mniejszych dzieci są inne bajki. Np. Jaś i Małgosia. Tam nie ma seksualności. Im się wszystko z jedzeniem (jak to małemu dziecku) kojarzy. Jedzą chatkę, boją się, że Jaga ich zje, chcą ją upiec... Jak to małe dziecko nie chcą same wyruszyć świat (przed czym CK trzeba by powstrzymywać) - trzeba je wypchnąć. Jaś i Małgosia są w lesie zagubieni i przestraszeni (jak to małe dziecko bez rodziców) - CK chętnie zbiera kwiatki, zwiedza, poznaje, zbacza, ma w nosie rady mamy - jak to dziewczynka w takim wieku.

Czerwony Kapturek jest dla dziewczynek, które już dostały ten kapturek.

 

To mi się bardzo kojarzy z hasłami typu: “może i ją zgwałcił, ale przecież sama go zachęcała, bo kusiła swoim skąpym ubiorem! Więc to ona jest winna!”.

 

To są Twoje skojarzenia.

A jak facet na reklamie Orbit stroszy piórka, to niby zachęca, żeby go kobiety i geje gwałcili?

 

Ale naprawdę dalej nie jestem przekonana, żeby normalny współczesny człowiek (nawet dziecko) upatrywał jakiegokolwiek związku między seksualnością a “czapeczką” (jakiego koloru by ona nie była).

 

Czy chcesz, czy nie chcesz - dziewczynki dostają w pewnym wieku "czerwonego kapturka" - jakbyś go nie nazwała. I czy chcesz czy nie chcesz to jest związane z seksualnością. Kobiety tak mają.

 

A zdybanie przez gajowego z wielką flintą grzesznika (jak do wilka zakrzyknął) w łóżku z dwiema kobietami i wyjmowanie dziecka z brzucha nie ma nic wspólnego z seksualnością.... Jedynie dorośli, którzy odmawiają baśniom sensu, mogą tu nie dostrzegać...

[Nayri]

Oczywiście, że nie muszą. Oczywiście, że w dobrej baśni słowa mają znaczenie.

 

Słowa zawsze i wszędzie powinny mieć znaczenie.

Co nie zmienia faktu, że jak się uprzesz i masz odpowiednią wprawę w “wysławianiu się” oraz “wykręcaniu kota ogonem”, to możesz - jak już napisałam - w zasadzie wszystko w dowolny sposób przedstawiać/ tłumaczyć/ interpretować. I nawet będzie to zgrabnie brzmieć, co nie znaczy, że będzie prawdą.

 

 

Dla mniejszych dzieci są inne bajki. Np. Jaś i Małgosia. Tam nie ma seksualności. Im się wszystko z jedzeniem (jak to małemu dziecku) kojarzy. Jedzą chatkę, boją się, że Jaga ich zje, chcą ją upiec... Jak to małe dziecko nie chcą same wyruszyć świat (przed czym CK trzeba by powstrzymywać) - trzeba je wypchnąć. Jaś i Małgosia są w lesie zagubieni i przestraszeni (jak to małe dziecko bez rodziców) - CK chętnie zbiera kwiatki, zwiedza, poznaje, zbacza, ma w nosie rady mamy - jak to dziewczynka w takim wieku.

Czerwony Kapturek jest dla dziewczynek, które już dostały ten kapturek.

 

Nie byłam świadoma, że dla baśni istnieje jakaś klasyfikacja, odpowiednik PEGI:)

 

 

 

To są Twoje skojarzenia.

A jak facet na reklamie Orbit stroszy piórka, to niby zachęca, żeby go kobiety i geje gwałcili?

 

Nie moje - to są realnie wypowiadane (także w naszych czasach) wypowiedzi.

Osoby w taki sposób myślące w opisanym przez Ciebie przypadku pewnie też by tak właśnie stwierdziły.

 

 

 

Czy chcesz, czy nie chcesz - dziewczynki dostają w pewnym wieku "czerwonego kapturka" - jakbyś go nie nazwała. I czy chcesz czy nie chcesz to jest związane z seksualnością. Kobiety tak mają.

 

Tu się zgubiłam - co konkretnie nazywasz “czerwonym kapturkiem”? Popęd seksualny? Pożądanie? Hormony? Miłość? Seks?

Co takiego, w kwestii seksualności człowieka, “kobiety tak mają”, ale mężczyźni już nie?

 

 

CA zdybanie przez gajowego z wielką flintą grzesznika (jak do wilka zakrzyknął) w łóżku z dwiema kobietami i wyjmowanie dziecka z brzucha nie ma nic wspólnego z seksualnością.... Jedynie dorośli, którzy odmawiają baśniom sensu, mogą tu nie dostrzegać...

 

To odwołujesz się do tych bardzo staroświeckich wersji baśni?

W wersji, którą my mamy, nie ma już ani dwóch kobiet w łóżku, ani wilka z jedną kobietą w łóżku, ani wyzywania nikogo od grzeszników. Myśliwy stwierdza, jeśli dobrze pamiętam: “Tu cię mam, łapserdaku” - a wydanie sprzed chyba 30 lat, bo jeszcze ja jako dziecko je miałam.

 

Aczkolwiek, na myśl o tym że dwie SPOKREWNIONE ze sobą kobiety (babcia i córka) leżą w jednym łóżku, normalny człowiek raczej nie ma skojarzeń związanych z seksualnością? Więc czemu je wmawiać dzieciom?

 

Co więcej, dwoje dorosłych przeciwnych płci, leżących razem w łóżku (zwłaszcza, gdy jedno jest chore) nie kojarzy mi się jakoś od razu z seksem i seksualnością...