Za co odpowiada parametr delta?

[Maciej Loret]

Niestety mylisz się, w instrukcji Daikina jest informacja:

1) emiter grzejniki powietrzne - ma stałą deltę 10*C

2) podłogówka i KK - domyślnie fabrycznie deltaT ma 5*C, a możliwy zakres modulacji od 3*C do 10*C. Ja rozumiem, że fabrycznie jest delta 5*C dla tych emiterów, a ręcznie możesz ustawić zakres od 3 do 10*C. KK i podłogówka ma domyślnie takie samo ustawienie (reszta na dole wpisu ad.1).

 

Doczytałem na spokojnie w manualu i jest dokładnie tak jak piszesz.

 

Ten Twój wpis z równoległego wątku czytałem kilka razy i nie rozumiem co chcesz przekazać. Ale dociera do mnie, że Twoje rozumienie delty T jest błędne.

 

Myślę, że wątpię

 

Natomiast mniejsza deltaT (5*C) spowoduje, że w chwili gdy PC się uruchomi by grzać - PC będzie pracowała dłużej, tak by temp. powrotu doszła do +35*C a nie do 30*C (jak by to było przy delcie 10*C). Nie tylko zasilanie, ale całą objętość wodną (razem z powrotem) - musi podnieść do wyższej temp. a to będzie trwało dłużej.

 

Może się mylę ale przy większej dT pompa (a przede wszystkim sprężarka) będzie uruchamiała się rzadziej, bo dłużej trwa zarówno podniesienie temp. powrotu o dT=10C niż o dT=5C jak i obniżenie temp powrotu z 40C do 30C niż z 40C do 35C.

 

ad.1) Zmienia gdy zmienisz zwykły grzejnik na podłogę lub KK - domyślne fabryczne ustawienie delty dla grzejnika to stałe 10*C (i max. temp. wody do +65*C), a dla dwóch pozostałych (i podłoga, i KK) to delta 5*C (i max. temp. wody +55*C).

W sytuacji gdy zmienisz KK na podłogę - to nic nie zmieni, bo założenie domyślne jest takie samo dla tych emiterów.

 

Pełna zgoda - doczytałem w manualu.

 

 

Dlatego sądzę, że na wysokiej delcie ta moc minimalna PC jest wyższa i może powodować taktowanie przy małym obciążeniu cieplnym. Na delcie 3K i przepływie 7 l/min moc wynosi 1,5kW, na delcie 4 niecałe 2kW i sądzę, że tylko na takich małych deltach dostępna jest niska moc minimalna PC, na wiosnę i jesień można więc deltę zmniejszyć.

Ale jak zostawimy deltę 3K na zimę i chcemy, żeby PC przeniosła 8kW na instalację, to powinna osiągnąć przepływ rzędu 38l/min, co na małych Althermach raczej się nie zdarza, przeciętnie osiągają przepływy około 30l/min, więc dla 8kW na zimę nie powinno się ustawić delty niżej niż 4K, a bezpieczniej 5K (o ile rzeczywiście instalacja pozwala na przepływ 30l/min).

 

OK, ale ja nie miałem na myśli ograniczeń typu pompa nie da rady wymusić bardzo wysokiego przepływu, grzejniki nie potrafią oddać tyle ciepła, itd...

 

Jeszcze raz spróbuję. Mamy dwie identyczne instalacje, przy czym w jednej ustawiamy dT=10C (nazwijmy ją "A") w drugiej 5C (niech będzie "B").

Zaczynamy od temp powrotu 40C - w obu instalacjach pompy i sprężarka nie pracuje. W instalacji "A" będziemy czekali aż temp. powrotu spadnie do 30C a w instalacji "B" tylko do 35C a więc na pewno krócej niż w instalacji "A". Stąd (może błędny) wniosek, że w instalacji o mniejszej dT (u nas "B") na pewno pompa obiegowa a pewnie i sprężarka będzie częściej uruchamiana. Mam rację? A nawet jeśli mam, to jest się czym przejmować (w sensie dbałości o sprężarkę)?

A może po prostu obniżać dT do akceptowalnego jeszcze komfortu cieplnego i nie przejmować się większą ilością startów sprężarki??

Edytowane 18 Lutego 2021 przez Maciej Loret

[SzymonKc]

Doczytałem na spokojnie w manualu i jest dokładnie tak jak piszesz.

 

 

 

Myślę, że wątpię

 

 

 

Może się mylę ale przy większej dT pompa (a przede wszystkim sprężarka) będzie uruchamiała się rzadziej, bo dłużej trwa zarówno podniesienie temp. powrotu o dT=10C niż o dT=5C jak i obniżenie temp powrotu z 40C do 30C niż z 40C do 35C.

 

 

 

Pełna zgoda - doczytałem w manualu.

 

 

 

 

OK, ale ja nie miałem na myśli ograniczeń typu pompa nie da rady wymusić bardzo wysokiego przepływu, grzejniki nie potrafią oddać tyle ciepła, itd...

 

Jeszcze raz spróbuję. Mamy dwie identyczne instalacje, przy czym w jednej ustawiamy dT=10C (nazwijmy ją "A") w drugiej 5C (niech będzie "B").

Zaczynamy od temp powrotu 40C - w obu instalacjach pompy i sprężarka nie pracuje. W instalacji "A" będziemy czekali aż temp. powrotu spadnie do 30C a w instalacji "B" tylko do 35C a więc na pewno krócej niż w instalacji "A". Stąd (może błędny) wniosek, że w instalacji o mniejszej dT (u nas "B") na pewno pompa obiegowa a pewnie i sprężarka będzie częściej uruchamiana. Mam rację? A nawet jeśli mam, to jest się czym przejmować (w sensie dbałości o sprężarkę)?

A może po prostu obniżać dT do akceptowalnego jeszcze komfortu cieplnego i nie przejmować się większą ilością startów sprężarki??

 

Żeby to porównanie A i B miało większy sens, należałoby najpierw stworzyć te same warunki do odbioru ciepła przez instalację. Czyli jeśli A ma Tz=40 i d=10, to B powinna mieć Tz=37,5 i d=5 - wtedy grzejniki grzeją z tą samą mocą i pompa produkuje tyle samo mocy w obu przypadkach (w warunkach ustalonych).

Wspomniałem wcześniej, że jest jeszcze przepływ minimalny, pompa obiegowa nie potrafi dać 2l/min, potrafi dać najmniej 7l/min co przy d=10 oznacza moc minimalną PC ok. 4kW, a przy d=5 około 2kW.

 

Jeżeli chwilowe obciążenie cieplne przekracza 4kW (czyli jest większe niż moc minimalna w A i B), a instalacja pozwala na duże przepływy, to delta nie ma wpływu na taktowanie, bo w ogóle nie powinno ono wystąpić w tych warunkach przy pracy na dobrze ustawionej krzywej grzewczej. Nie występuje takie zjawisko jak przekroczenie temperatury powrotu, pompa po to moduluje przepływem, żeby do tego nie dopuścić, a przy większym obciążeniu cieplnym jest cały czas w dopuszczalnym zakresie modulacji przepływu więc potrafi to zrobić.

Natomiast może się to zdarzyć przy pracy na termostacie pokojowym i zbyt wysoko ustawionej temperaturze zasilania. Ale wtedy czynnikiem decydującym o wyłączeniu pompy nie jest spadek delty (wzrost temperatury powrotu), tylko osiągnięcie (przekroczenie) temperatury w pomieszczeniu. Podobnie temperatura w pomieszczeniu decyduje o ponownym załączeniu pompy (a nie temperatura powrotu).

W przypadkach jak powyżej delta nie ma wpływu na taktowanie.

 

Musimy więc przyjąć jeszcze inny przypadek, pompa pracuje wg krzywej, ale obciążenie cieplne budynku jest mniejsze niż zakres modulacji w przypadku A i większe niż zakres modulacji w B.

Wtedy w przypadku A może dojść do sytuacji, że przy zasilaniu 40* powrót wzrośnie do 31*C, bo pompa nie będzie umiała już zmniejszyć przepływu, wtedy się wyłączy. Zacznie działać jak temperatura powrotu spadnie do 29*C. O tym nie decyduje delta tylko tzw. "przeregulowanie" - ten parametr można konfigurować w menu instalatora, w tym przypadku przeregulowanie=1*C. Ale przy delcie 10K to taktowanie wystąpi przy obciążeniu budynku poniżej 4kW (powiedzmy powyżej 0*C na zewnątrz)..

 

Natomiast w przypadku B przy d=5K, do taktowania dojdzie przy obciążeniu budynku poniżej 2kW, (powyżej 10*C na zewnątrz), ale przy "przeregulowaniu" ustawionym na 1*C nadal będzie to wyglądać tak samo. Jak powrót przekroczy o 1*C to co nastawione to PC się wyłączy, a jak powrót spadnie o 2*C to PC się włączy. W tym sensie delta nie ma nic do rzeczy. Natomiast przy niskiej delcie taktowanie wystąpi przy wyższych temperaturach zewnętrznych.

[Marco36]

...

Jeszcze raz spróbuję. Mamy dwie identyczne instalacje, przy czym w jednej ustawiamy dT=10C (nazwijmy ją "A") w drugiej 5C (niech będzie "B").

Zaczynamy od temp powrotu 40C - w obu instalacjach pompy i sprężarka nie pracuje. W instalacji "A" będziemy czekali aż temp. powrotu spadnie do 30C a w instalacji "B" tylko do 35C a więc na pewno krócej niż w instalacji "A". ...

 

Pomijając kwestię "taktowania", po tym wpisie nadal uważam, że Twoje rozumowanie deltyT jest błędne.

To co opisałeś o stygnięciu to by bardziej pasowało do chłodzenia w lecie.

 

Natomiast obecnie PC grzejemy.

Powiedzmy, że PC nie pracowała 12 godz., mamy obecnie +21*C w domu i taką samą temp. wody w CO +21*C.

Zadane mamy w domu +22*C, a woda w CO wg krzywej dla 0*C ma mieć +35*C i deltę 5*C.

PC startuje - to w pierwszej kolejności podniesie zasilanie do +35*C (w pokoju urośnie do np. +21,3*C) i na tym etapie delta wyniesie 14*C, bo powrót jeszcze nie zdążył się rozgrzać (ma nadal +21*C).

PC nadal pracuje (utrzymując stałe zasilanie +35*C) i wraz z wzrastaniem temp. w domu, wzrasta temp. na powrocie - bo im cieplej w domu, to wolniej temp. jest zabierana z emiterów - to powrót stopniowo robi się cieplejszy. Po drodze wcześniej osiągnie deltę 10*C, ale zadana jest delta 5*C, to PC nadal pracuje aż dojdzie do delty 5*C. Czyli finalnie uzyskamy zasilanie +35*C i powrót +30*C. PC na tym etapie obniży moc kompresora i nadal będzie grzała modulując i utrzymując +35*C na zasilaniu i deltę 5*C (czyli powrót +30*C).

 

Jeśli nie będzie sterownika pokojowego, a ta temp. wody będzie za wysoka w stosunku do temp. na dworze i potrzeb domu - to temp. w domu będzie wzrastać i temp. powrotu też jeszcze wzrośnie - delta dojdzie do np. 3*C. To PC bez sterownika, po temp. wody na powrocie stwierdzi, dobra już za dużo tego grzania, czas na przerwę - OFF.

 

Podsumowując - przy delcie 5*C PC chce uzyskać w czasie grzania taką różnicę temp. między zasilaniem a powrotem. I chce pracować zasilając +35*C i uzyskując na powrocie +30*C - wtedy uzna, że dotarła do optymalnej wartości i nią chce nadal grzać. DeltaT to jest temperatura pracy, nie stygnięcia układu.

 

SzymonKC - rozumie to w bardziej akademicki sposób.

Temperatura + przepływ = tyle przekazywanej mocy cieplnej w kW.

Wszystko zgoda, ale dla mnie to już wyższa szkoła jazdy

Edytowane 18 Lutego 2021 przez Marco36

[Maciej Loret]

Żeby to porównanie A i B miało większy sens, należałoby najpierw stworzyć te same warunki do odbioru ciepła przez instalację. Czyli jeśli A ma Tz=40 i d=10, to B powinna mieć Tz=37,5 i d=5 - wtedy grzejniki grzeją z tą samą mocą i pompa produkuje tyle samo mocy w obu przypadkach (w warunkach ustalonych).

 

Racja, nie przemyślałem tego do końca...

 

Wspomniałem wcześniej, że jest jeszcze przepływ minimalny, pompa obiegowa nie potrafi dać 2l/min, potrafi dać najmniej 7l/min co przy d=10 oznacza moc minimalną PC ok. 4kW, a przy d=5 około 2kW.

 

Właśnie u mnie generalnie takie są przepływy pomiędzy 7-8l/min. Sporadycznie 15,5l/min a przy graniu c.w.u. oraz początku wyższej temp. zasilania (harmonogram) nawet 28l/min. Ale generalnie przepływy są na mój gust bardzo małe i to mnie trochę martwi...

 

Jeżeli chwilowe obciążenie cieplne przekracza 4kW (czyli jest większe niż moc minimalna w A i B), a instalacja pozwala na duże przepływy, to delta nie ma wpływu na taktowanie, bo w ogóle nie powinno ono wystąpić w tych warunkach przy pracy na dobrze ustawionej krzywej grzewczej. Nie występuje takie zjawisko jak przekroczenie temperatury powrotu, pompa po to moduluje przepływem, żeby do tego nie dopuścić, a przy większym obciążeniu cieplnym jest cały czas w dopuszczalnym zakresie modulacji przepływu więc potrafi to zrobić.

 

Niby zgoda ale dlaczego u mnie są takie wahania przepływu, przy czym zdecydowanie częściej występuje przepływ minimalny (7-8l/min)? Czyżbym mógł jeszcze obniżyć krzywą grzewczą?

Coraz bardziej przychylam się do myśli, że być może nawet w mojej sytuacji da się tak ustawić działanie pompy ciepła, że będzie dosyć długo pracowała modulując samodzielnie przepływy i dT bez częstych wyłączeń.

 

Musimy więc przyjąć jeszcze inny przypadek, pompa pracuje wg krzywej, ale obciążenie cieplne budynku jest mniejsze niż zakres modulacji w przypadku A i większe niż zakres modulacji w B.

Wtedy w przypadku A może dojść do sytuacji, że przy zasilaniu 40* powrót wzrośnie do 31*C, bo pompa nie będzie umiała już zmniejszyć przepływu, wtedy się wyłączy. Zacznie działać jak temperatura powrotu spadnie do 29*C. O tym nie decyduje delta tylko tzw. "przeregulowanie" - ten parametr można konfigurować w menu instalatora, w tym przypadku przeregulowanie=1*C. Ale przy delcie 10K to taktowanie wystąpi przy obciążeniu budynku poniżej 4kW (powiedzmy powyżej 0*C na zewnątrz)..

 

Znalazłem, u mnie jest to w [4.B] [9-04] - sprawdzę w domu jaką mam ustawioną wartość.

 

Natomiast w przypadku B przy d=5K, do taktowania dojdzie przy obciążeniu budynku poniżej 2kW, (powyżej 10*C na zewnątrz), ale przy "przeregulowaniu" ustawionym na 1*C nadal będzie to wyglądać tak samo. Jak powrót przekroczy o 1*C to co nastawione to PC się wyłączy, a jak powrót spadnie o 2*C to PC się włączy. W tym sensie delta nie ma nic do rzeczy. Natomiast przy niskiej delcie taktowanie wystąpi przy wyższych temperaturach zewnętrznych.

 

No i dupa blada...

Liczyłem, że zmniejszając dT uzyskam rzadsze załączanie sprężarki ale widzę, że chyba nic z tego...

Może zwiększyć "przeregulowanie" aby oszczędzać sprężarkę?

I ostatnie pytanie - ma sens takie drążenie czy nawet byle jak ustawiona pompa ciepła z modulacją zapewni długowieczność sprężarki i bardziej należy martwić sie jakością elektroniki w pompie ciepła?

 

Zaczynam się wręcz zastanawiać czy w moim przypadku (niezbyt ciepły dom), nie dałoby się zrezygnować (albo całkowicie alb prawie całkowicie) z harmonogramu. Być może dałoby się tak ustawić dT aby pompa potrafiła sobie modulując moc wyłączać/załączać sprężarkę bardzo rzadko?

 

Pomijając kwestię "taktowania", po tym wpisie nadal uważam, że Twoje rozumowanie deltyT jest błędne.

Tu nie bardzo jest co rozumieć bądź nie. To tylko różnica temperatur pomiędzy zasilaniem a powrotem.

 

Powiedzmy, że PC nie pracowała 12 godz., mamy obecnie +21*C w domu i taką samą temp. wody w CO +21*C.

 

To przypadek bardzo dobrze trzymającego ciepło domu, u mnie (również z powodu harmonogramu) pompa może teoretycznie nie pracować pewnie ze 3-4 godziny. Dlatego też, na pewno temp. wody w c.o. będzie znacznie wyższa niż temp. powietrza.

Ale to poza meritum...

 

Zadane mamy w domu +22*C, a woda w CO wg krzywej dla 0*C ma mieć +35*C i deltę 5*C. [...]

 

Wszystko OK, tyle że w domu nic nie jest zadane. Zadana jest tylko krzywa i harmonogram - czyli przypadek opisany przez Ciebie poniżej.

 

Jeśli nie będzie sterownika pokojowego, a ta temp. wody będzie za wysoka w stosunku do temp. na dworze i potrzeb domu - to temp. w domu będzie wzrastać i temp. powrotu też jeszcze wzrośnie - delta dojdzie do np. 3*C. To PC bez sterownika, po temp. wody na powrocie stwierdzi, dobra już za dużo tego grzania, czas na przerwę - OFF.

 

Zgoda, brzmi logicznie. Jeszcze jedno - OFF tylko wtedy gdy nie da rady zejść z modulacją niżej?

 

Podsumowując - przy delcie 5*C PC chce uzyskać w czasie grzania taką różnicę temp. między zasilaniem a powrotem. I chce pracować zasilając +35*C i uzyskując na powrocie +30*C - wtedy uzna, że dotarła do optymalnej wartości i nią chce nadal grzać. DeltaT to jest temperatura pracy, nie stygnięcia układu.

 

dT, to nie temperatura, tylko różnica temperatur.

Edytowane 19 Lutego 2021 przez Maciej Loret

[SzymonKc]

Maciej Loret - masz przepływy 7-8l/min i przy delcie 10 w obecnych temperaturach pompa prawdopodobnie jest na granicy taktowania i wyłączenia będą się zdarzać. Przepływ 28l/min świadczy, że mógłbyś ustawić nawet deltę 5K. Proponuje nie bawić się w "przeregulowanie" tylko zmniejszyć deltę np. na 7K i obniżyć lekko krzywą. Przy czym krzywą ustawiaj pod temperaturę wewnętrzną, a nie pod pompę, żeby nie taktowała.

I proponuje zapomnieć o temacie, kilka włączeń na godzinę dobre nie jest, ale jak masz kilka dziennie to raczej nie problem.

Życie sprężarki jest liczone w godzinach pracy lub liczbie włączeń (zależy co nastąpi wcześniej), więc przeginanie w obie strony nie jest racjonalne. Jak ustawisz tak, że w ogóle taktowała nie będzie, to szybciej godziny pracy nabija licznik i nic ci po tym. A harmonogramem można się pobawić wiosną i jesienią, jak na zewnątrz jest +10*C i więcej.

Edytowane 19 Lutego 2021 przez SzymonKc

[Maciej Loret]

Maciej Loret - masz przepływy 7-8l/min i przy delcie 10 w obecnych temperaturach pompa prawdopodobnie jest na granicy taktowania i wyłączenia będą się zdarzać. Przepływ 28l/min świadczy, że mógłbyś ustawić nawet deltę 5K.

 

Na weekend obniżyłem krzywą po zimnej stronie o 1K i trzeci dzień jest 39/-15 oraz 30/15.

Przepływy często się zmieniają, choć dziwne jest, że po 3-4h wg harmonogramu temp. zasilania powinna wzrosnąć o 3-4K i spodziewałem się, że przepływ wzrośnie a tu nic - zostało 7l/min, nawet sprężarka nie załączyła się.

 

Proponuje nie bawić się w "przeregulowanie" tylko zmniejszyć deltę np. na 7K i obniżyć lekko krzywą. Przy czym krzywą ustawiaj pod temperaturę wewnętrzną, a nie pod pompę, żeby nie taktowała.

 

Jak napisałem wyżej zmieniłem z 10K na 5K. Nie rozumiem jednak co znaczy "zmiana pod temp. wewn. a nie pod pompę"?

 

I proponuje zapomnieć o temacie, kilka włączeń na godzinę dobre nie jest, ale jak masz kilka dziennie to raczej nie problem.

Życie sprężarki jest liczone w godzinach pracy lub liczbie włączeń (zależy co nastąpi wcześniej), więc przeginanie w obie strony nie jest racjonalne. Jak ustawisz tak, że w ogóle taktowała nie będzie, to szybciej godziny pracy nabija licznik i nic ci po tym. A harmonogramem można się pobawić wiosną i jesienią, jak na zewnątrz jest +10*C i więcej.

 

Chętnie bym zapomniał, gdybym znał skalę "problemu". Nie wiem czy mam5 załączeń sprężarki na godzinę czy dziennie...

[Arturo1972]

Jak napisałem wyżej zmieniłem z 10K na 5K. Nie rozumiem jednak co znaczy "zmiana pod temp. wewn. a nie pod pompę"?

 

Ustaw pozioma KG np.-15/38 i 15/38.

[Marco36]

Ustaw pozioma KG np.-15/38 i 15/38.

 

A dlaczego każesz ustawiać stałą temp. wody? I rezygnację z krzywej pogodowej.

Maciej Lorent ma Daikina Althermę a ta całkiem ładnie moduluje.

 

Na weekend obniżyłem krzywą po zimnej stronie o 1K i trzeci dzień jest 39/-15 oraz 30/15.

Przepływy często się zmieniają, choć dziwne jest, że po 3-4h wg harmonogramu temp. zasilania powinna wzrosnąć o 3-4K i spodziewałem się, że przepływ wzrośnie a tu nic - zostało 7l/min, nawet sprężarka nie załączyła się.

 

Co masz na myśli, że obniżyłeś? Nie wiem jakie ustawienie miałeś wcześniej. 39/-15 - to jest +39*C woda, przy -15*C na dworze, z kolei 30/15 - to jest woda +30*C przy +15*C na dworze. Przy 0*C na dworze prawdopodobnie masz wodę grzaną na +35*C - jest to temp. zasilania, jak tyle ma zadane wg KG to ta temp. jest stała. Temp. wody zmieni się dopiero w tedy gdy PC się wyłączy lub zmieni się temp. na dworze. Jesteś pewien, że kompresor nie pracował?

Pracę pompki obiegowej masz ustawioną na pracę stałą?

Bo domyślnie to raczej jest ustawiana na próbkowanie. A wtedy pompka obiegowa by uruchamiała się cyklicznie, jeśli pracowała stale to może kompresor jednak pracował na niskich obrotach?

 

Jak napisałem wyżej zmieniłem z 10K na 5K. Nie rozumiem jednak co znaczy "zmiana pod temp. wewn. a nie pod pompę"?

 

Jak wewnętrzna to przypuszczam, że może chodzić o temp. pomieszczenia, wg sterownika pokojowego np. Madoka. Tylko nie wiem gdzie to wyczytałeś.

 

Chętnie bym zapomniał, gdybym znał skalę "problemu". Nie wiem czy mam5 załączeń sprężarki na godzinę czy dziennie...

 

Masz może Madokę? To często na nią zerkaj, gdy pracuje to świeci niebieski pierścień wokół ekranu. A gdy kompresor zrobi OFF to pierścień też gaśnie. Gdy zrobi przerwę to to wyłapiesz, bo przy dobrze ocieplonym domu przerwa będzie trwała co najmniej 1 godzinę zanim temp. w domu opadnie. Defrostów nie wlicza się do taktowania.

 

U siebie KG dobrałem tak by w ciągu dnia była utrzymana temp. +22*C w domu i większość dnia PC pracuje. Przerwę 2-3 godz. robi wieczorem gdy o 21 godz. harmonogram zmienia temp. na +21*C. To przy obecnych temp. 2 godziny trwa zanim temp. spadnie do 20,5*C przy której Madoka ponownie uruchamia grzanie.

 

U Ciebie praca PC może być trochę bardziej złożona przez mieszane emitery. Ale gdy KG jest dobrze dobrana, to nie powinno być problemu i szukasz dziury w całym

U Ciebie płyta podłogowa daje pewną bezwładność. Gdy zmienisz temp. wody, to po temp. w domu odczujesz to może po 10 godzinach. W pokojach gdzie grzejniki to może wcześniej.

 

Zgoda, brzmi logicznie. Jeszcze jedno - OFF tylko wtedy gdy nie da rady zejść z modulacją niżej?

Tak - wpierw modulacja, gdy nie zejdzie niżej to OFF.

 

dT, to nie temperatura, tylko różnica temperatur.

To już łapanie za słówka. DeltaT to jest wartość różnicy temperatur pracy, nie stygnięcia układu. - teraz lepiej?

Edytowane 22 Lutego 2021 przez Marco36

[Maciej Loret]

Co masz na myśli, że obniżyłeś?

 

 

Obniżyłem minimalnie z 40/-15 do 39/-15.

 

Temp. wody zmieni się dopiero w tedy gdy PC się wyłączy lub zmieni się temp. na dworze. Jesteś pewien, że kompresor nie pracował?

 

Nie jestem. Nie stoję przy pompie...

 

Pracę pompki obiegowej masz ustawioną na pracę stałą?

 

Nie. Mam próbkowanie...

 

Masz może Madokę?

 

Nie. Pisałem, że steruję tylko krzywą i harmonogramem.

 

 

 

To często na nią zerkaj, gdy pracuje to świeci niebieski pierścień wokół ekranu. A gdy kompresor zrobi OFF to pierścień też gaśnie. Gdy zrobi przerwę to to wyłapiesz, bo przy dobrze ocieplonym domu przerwa będzie trwała co najmniej 1 godzinę zanim temp. w domu opadnie.

 

Może podobnie to wygląda na sterowniku wbudowanym w pompę? Czasami sobie świeci czasami mruga ale nie mogę zrozumieć kiedy który stan się załącza...

 

U siebie KG dobrałem tak by w ciągu dnia była utrzymana temp. +22*C w domu i większość dnia PC pracuje. Przerwę 2-3 godz. robi wieczorem gdy o 21 godz. harmonogram zmienia temp. na +21*C. To przy obecnych temp. 2 godziny trwa zanim temp. spadnie do 20,5*C przy której Madoka ponownie uruchamia grzanie.

 

Generalnie nie mam w domu termometrów. Jedynie wskazania na klimakonwektorach...

 

U Ciebie praca PC może być trochę bardziej złożona przez mieszane emitery. Ale gdy KG jest dobrze dobrana, to nie powinno być problemu i szukasz dziury w całym

 

Czyli jedyna wyjście to ciągle obniżać krzywą aż w którymś z pomieszczeń będzie zbyt chłodno... ? Potem poczekać na porządną zimę i przetestować...?

 

U Ciebie płyta podłogowa daje pewną bezwładność. Gdy zmienisz temp. wody, to po temp. w domu odczujesz to może po 10 godzinach. W pokojach gdzie grzejniki to może wcześniej.

 

Myślę, że dużo wcześniej. Po zamknięciu zasilania, po 2h jestem w stanie stwierdzić, że podłoga jest odczuwalnie chłodniejsza. Grzejniki nie są problemem, klimakonwektory i drabinka również.

[Marco36]

Nie wiem jak interpretować podświetlenie w hydroboksie. W instrukcji nie widzę takiej informacji.

Pracę kompresora można ocenić po uruchomionym wentylatorze w jednostce zewn. oraz czuć wibrację rurek freonu przy hydroboksie, gdy dotkniesz ręką.

 

Zastanawiam się jak PC steruje u Ciebie harmonogramem? Bo u mnie harmonogram jest do regulacji temp. w pomieszczeniu i tu sczytuje temp. z Madoki. Chyba że u Ciebie jakoś sczytuje temp. z KK? - tego nie wiem.

Jeśli brak u Ciebie sterownika pokojowego i gdyby PC nie odczytała temp. z KK, to realnie harmonogram może u Ciebie nie pracować.

 

W ostatnich tygodniach był szeroki przekrój temp. od +10*C do -16*C. Jaką miałeś temp. w domu? Była stała, czy się zmieniała?

Jeśli temp. była stała to prawdopodobnie masz dobrze KG dobraną.

 

Emitery ostygną wcześniej, ale temp. w domu tak szybko nie opadnie.

 

Jakie masz OZC i powierzchnię domu? Wybacz nie chce mi się forum przeszukiwać, czy to podawałeś.

[Maciej Loret]

Nie wiem jak interpretować podświetlenie w hydroboksie. W instrukcji nie widzę takiej informacji.

Pracę kompresora można ocenić po uruchomionym wentylatorze w jednostce zewn. oraz czuć wibrację rurek freonu przy hydroboksie, gdy dotkniesz ręką.

 

Dziękuję, nie będę stał godzinami na zewnątrz...

Chociaż może w lecie wezmę leżak, piwko i spędzę parę godzin przy wiatraku...

 

Zastanawiam się jak PC steruje u Ciebie harmonogramem?

 

Jak to harmonogram - dba by o odpowiednich godzinach pilnować czy temp. zasilania jest nie wyższa niż wskazana w harmonogramie. Gdy nadejdzie odpowiednia pora, to widać na sterowniku, że temp. zasilania spada np. o 3K (bo założyłem 3h przerwę w grzaniu).

 

Jeśli brak u Ciebie sterownika pokojowego i gdyby PC nie odczytała temp. z KK, to realnie harmonogram może u Ciebie nie pracować.

 

Nie mam żadnych sterowników pokojowych, z klimakonwektorów na pewno nie ma żadnych odczytów przekazywanych do sterownika pompy.

 

W ostatnich tygodniach był szeroki przekrój temp. od +10*C do -16*C. Jaką miałeś temp. w domu? Była stała, czy się zmieniała?

Jeśli temp. była stała to prawdopodobnie masz dobrze KG dobraną.

 

Nie wiem, bo generalnie nie używam termometrów, wyjątkiem są wskazania w sterownikach klimakonwektorów.

Jest albo ciepło albo chłodno - to nie laboratorium i 1-2 stopnie w lewo lub prawo nikogo nie zabiją.

Krzywa grzewcza nie ma szans utrzymać stałej temp u mnie - słabe docieplenie, w największym pomieszczeniu źle położona podłogówka, klimakonwektory pracujące z kagańcem harmonogramu, itd...

Dla mnie utrzymywanie stałej temp. to coś pomiędzy urban legends a idee fixe. Czy Ci, którzy kombinują jak utrzymać stałą temp., wychodzą na dwór? Zabierają skafandry kosmiczne, żeby utrzymać stałą temp.?

Pewnie, że nie ma co przesadzać i gdy kiedyś miałem 13,6C w sypialni to było za zimno.

 

Jakie masz OZC i powierzchnię domu? Wybacz nie chce mi się forum przeszukiwać, czy to podawałeś.

 

Nie mam OZC, pompa była instalowana wg moich przybliżeń po kilku latach ogrzewania ekogroszkiem, dom wg projektu ~177m2.

[Marco36]

Mało danych by podjąć się jakichkolwiek obliczeń. U siebie mam 3 termometry elektroniczne i jeden rtęciowy (nie licząc tych przy akwarium ani Madoki).

 

U siebie mam harmonogram w menu - Pomieszczenie, z kolei harmonogramu przy Strefie głównej nie mam.

Ale właśnie sprawdzam instrukcje i wygląda, że jest harmonogram w Stefie głównej - u mnie nie został aktywowany przez serwisanta.

 

Podejrzewam, że u Ciebie jest odwrotnie. Z braku sterownika pokojowego - menu Pomieszczenie możesz mieć nieaktywne, a harmonogram masz w Strefie Głównej.

Musze u siebie aktywować i zajrzeć do Harmonogramu w Strefie Głównej, powinno to pomóc ustabilizować temp. w nocy

 

W tym momencie wychodzi, że może dochodzić do nieporozumień na forum - każdy pisze harmonogram, ale mamy dwa różne harmonogramy w PC.

Jeden Harmonogram - Pomieszczenia wg sterownika pokojowego.

I drugi Harmonogram - "wody grzewczej" - przynajmniej umownie, bo w instrukcji to wygląda jak ustawianie temp. w pomieszczeniu, ale na logikę powinno mieć wpływ na Krzywą Pogodową i temp. wody zasilającej.

Edytowane 24 Lutego 2021 przez Marco36

[Maciej Loret]

Podejrzewam, że u Ciebie jest odwrotnie. Z braku sterownika pokojowego - menu Pomieszczenie możesz mieć nieaktywne, a harmonogram masz w Strefie Głównej.

Musze u siebie aktywować i zajrzeć do Harmonogramu w Strefie Głównej, powinno to pomóc ustabilizować temp. w nocy

 

W tym momencie wychodzi, że może dochodzić do nieporozumień na forum - każdy pisze harmonogram, ale mamy dwa różne harmonogramy w PC.

Jeden Harmonogram - Pomieszczenia wg sterownika pokojowego.

I drugi Harmonogram - "wody grzewczej" - przynajmniej umownie, bo w instrukcji to wygląda jak ustawianie temp. w pomieszczeniu, ale na logikę powinno mieć wpływ na Krzywą Pogodową i temp. wody zasilającej.

 

Myślałem, ze to jest jasne - skoro steruję temp. zasilania w funkcji temp. zewnętrznej, to nie używam sterownika i na odwrót. Zresztą więcej parametrów jest dostępnych.tylko dla jednej lub drugiej opcji.

[Pezet85]

Cześć zaintrygował mnie ten temat ponieważ też posiadam Daikina Altherme 8Kw i też zacząłem ustawiać optymalnie instalacje C.o.

W domu mam tylko i wylacznie 160 M2 podłogowki podizkeonej na 2 rozdzielacze.

Temperaturę zasilania mam obecnie 28-29 stopni i do tej pory miałem niska deltę ustawiona na 3k bo myślałem że szybciej będzie nagrzewac dom. Maksymalne przepływy jakie zauważyłem to 22-23l/min.

Teraz mam pytanie, czy przy takiej delcie i max przepływie pompa przeniesie swoją moc?

Czy będzie też taktować?

Co się stanie jak zwiększę deltę powyżej 6K?

[MiG25]

Tu masz wzór: https://forum.muratordom.pl/showthread.php?378057-PC-panasonic-pompa-obiegowa-przep%C5%82yw&p=8139327&viewfull=1#post8139327

Przy założeniu, że w obiegu jest woda.

Więc moc zależy od stałej (a ta od zastosowanego czynnika) , delty i przepływu.

Więc przy przepływie 23l/min i delcie 3 moc była 4,8kW. Żeby wyciągnąć max moc 8kW przy delcie 3 przepływ musi być 38l/min.

I odwrotnie ,żeby wyciągnąć 8kW przy przepływie 23l to Delta musi być 5stopni.

[jambos]

W Daikinie jeżeli nie masz żadnej innej pompy obiegowej niż ta, która jest fabrycznie zainstalowana to ona nie wyciągnie więcej niż 30 l/min. Także, żeby osiągnąć odpowiednią moc musi być większa delta. Ja mam ustawioną na 5 i z tego co kojarzę taka wartość była polecana.

[Kaizen]

Co się stanie jak zwiększę deltę powyżej 6K?

 

Większa delta (czyli maksymalna różnica temperatur między zasilaniem a powrotem) ma znaczenie, gdy pompa "goni" temperaturę zadaną. Temperatura zadana jest osiągana stopniowo. Pompa sprawdza temperaturę powrotu, dodaje deltę i jeżeli wychodzi jej temperatura <= od docelowej (z krzywej grzewczej najczęściej) to zasila system grzewczy nie temperaturą docelową, a tą wychodzącą z delty.

 

I teraz mamy różne sytuacje:

 

1. Jeżeli w danych warunkach osiąga przy takiej różnicy temperatur moc maksymalną - to zmiana delty niczego nie zmieni, bo i tak cieplejsze wody nie jest w stanie podać.

 

2. Jeżeli w danych warunkach nie osiąga mocy maksymalnej, to zwiększenie delty zwiększy temperaturę zasilania przy tej samej temperaturze powrotu a tym samym moc więc szybciej będzie dochodziła do temperatury zadanej. Ale podłogóka jest tak bezwładna, że to będzie nieodczuwalne. Oznacza to jednak wyższą temperaturę na zasilaniu przez dłuższy czas (czyli niższy COP) i wyższe obroty sprężarki (najwyższy COP jest gdzieś po środku przy danych temperaturach GZ i DZ - więc goniąc na maksymalnej mocy COP z tego powodu również spadnie).

 

Trzeba też pamiętać, że jest druga metoda zwiększenia mocy odbieranej przez system grzewczy - zwiększenie przepływów. To lepsza metoda, bo nie podnosi szybciej temperatury GZ więc COP z tego powodu nie traci na wartości (a może wystarczy zmienić ustawienia pompy obiegowej albo odkręcić bardziej wszystkie rotametry*, żeby stawiały mniejsze opory jak żaden nie jest odkręcony na maksa).

 

Gdy już pompa "dogoni" temperaturę docelową, to faktyczna różnica temperatur zmniejsza się, pompa zmniejsza moc aż gdy przy minimum różnica temperatur zasilania i powrotu będzie niższa, niż minimalna jaką obsługuje i się wyłączy.

 

I teraz czy warto szybko gonić? IMO zazwyczaj nie, bo po co zmniejszać COP? Do tego takie sytuacje będą sporadyczne przy prawidłowo dobranej** pompie ciepła i pompach obiegowych - po jakiejś przerwie w grzaniu (czyli w większe mrozy MOŻE po grzaniu CWU). Jak Ci zależy, to podłącz jakieś smart termometry na zasilaniu i powrocie i w pomieszczeniu i potem przeanalizuj wykresy w większe i mniejsze mrozy.

 

*tu pojawia się jeszcze jedna sprawa - dobrze zaprojektowana i wykonana podłogówka. Idealnie by było, gdyby powrót z każdej pętli/z każdego grzejnika miał tę samą temperaturę. Problemem zazwyczaj jest łazienka, gdzie potrzebna jest największa moc/m2. Trzaba tam zagęścić rurki podłogówki maksymalnie/dać grzejnik jak największej mocy. A i tak przepływ trzeba dać tam na maksa a powrót będzie cieplejszy, niż z innych pętli. A przecież do PC dociera uśredniona temperatura powrotu. Więc inne pętle powinny mieć znacznie większy rozstaw/grzejniki mniejszą moc, żeby osiągnąć mniejszą moc/m2, niż łazienka bez zbytniego tłumienia przepływów których skutkiem jest również niższa temperatura powrotu. Dlatego warto mieć dobry projekt podłogówki.

 

** Prawidłowo dobrana to taka, która w faktycznych warunkach dostarcza wystarczającą ilość kWh codziennie. Jeżeli ktoś zakłada pracę 24/7 to wcale nie musi po środku nocy przy -25* dostarczać każdego potrzebnego wtedy wata, bo nawet 1-2kW za małej mocy w tych warunkach będzie niemierzalne na termometrze a w dzień nadrobi. A jak ktoś zakłada pracę tylko w taniej strefie (czyli w 10h PC ma dostarczyć 100% kWh potrzebnych przez całą dobę a przez 14 godzin będzie wyłączona) - to PC musi być mocniejsza, częściej będzie "goniła" temperaturę i tym większa różnica będzie w COP w zależności od delty.

[Pezet85]

W Daikinie jeżeli nie masz żadnej innej pompy obiegowej niż ta, która jest fabrycznie zainstalowana to ona nie wyciągnie więcej niż 30 l/min. Także, żeby osiągnąć odpowiednią moc musi być większa delta. Ja mam ustawioną na 5 i z tego co kojarzę taka wartość była polecana.

 

U siebie też mam tylko fabryczną pompę w jednostce. Martwi mnie ten przeplyw 22.8 litra. Czy to nie jest za mało? Obecnie ustawiłem deltę 6, ciekawe jaki to będzie miało wpływ.

Wracając do mojej poprzedniej delty3, wychodzi na to, że niedogrzewalem domu bo przekazywana moc była za niska, tak?

[Ratpaw]

Prawie 23 l/min to mało? To co to za dom?

[Kaizen]

Wracając do mojej poprzedniej delty3, wychodzi na to, że niedogrzewalem domu bo przekazywana moc była za niska, tak?

 

A marzłeś?

 

Jeżeli tz osiągała zadaną a marzłeś, to zmiana dT tego nie poprawi - trzeba zmienić krzywą (czyli temperaturę zasilania).