Nowa sonda 2022: Czym ogrzewać dom?

[JTKirk]

Taka mała dygresja związana z tematem wyboru CO do nowego domu.

Wielu nowych inwestorów ma głowę nabitą bzdurą - że jak Pompa ciepła, to tylko razem w pakiecie z PV. Sporo osób w trakcie budowy z którymi rozmawiam chce PC, ale nie jest przekonanych, bo przecież to koszt 80k. Po rozwinięciu tematu okazuje się, że cena zawiera PC+PV z pokryciem na cały rok.

Tak skutecznie działa chyba lobby instalatorskie, że ci ludzie nie zdawają sobie sprawy, że przecież mogą zrobić najpierw PC a potem później zrobić PV - jeśli będzie taka ochota i/lub konieczność. I nie trzeba się zarzynać na już ogromnym wydatkiem.

[Ratpaw]

Też. Sprawdź w instrukcji wybranej PC. Dla przykładu LG:

Rękojmia nie działa w przypadku pomp ciepła?

[Sativum]

Rękojmia nie działa w przypadku pomp ciepła?

 

Po takich zdaniach widać, że ktoś wie o co chodzi w tej grze.

 

Modyfikacja propozycji @Kaizena:

 

Główne źródło ciepła w domu (nie dotyczy np. podgrzewacza elektrycznego dla cwu, klimatyzacji etc.):

- PC - klimatyzator

- PC - gruntowa

- PC - ciecz

- kable/maty/folie grzewcze

- grzejniki elektryczne

- kocioł gazowy

- kocioł na węgiel

- kocioł na biomasę (w tym drewno)

- kominek (w tym koza)

[zeusik6]

• czyszczenie filtrów wodnych jednostki wewnętrznej

• czyszczenie wymienników ciepła

• sprawdzenie droŜności oraz szczelności układu odprowadzenia skroplin

• sprawdzenie szczelności układu chłodniczego

• sprawdzenie ciśnień czynnika chłodniczego

• sprawdzenie poboru prądu spręŜarki

• sprawdzenie przewodów i izolacji ze względu na uszkodzenia mechaniczne

• sprawdzenie skuteczności funkcji chłodzenia i grzania

• mycie urządzeń

zgadza się, dlatego promowany przez ciebie prąd wciąż wygrywa z tymi wynalazkami, zwłaszcza że nie wiadomo ile pompka podziała, skoro dają na nią całe dwa lata gwarancji żeby tylko istniał bufor ciepła tak duży co by przyjął całą energię ze słońca latem i mógł oddać zimą.

[Kaizen]

Rękojmia nie działa w przypadku pomp ciepła?

 

Niby działa. Ale raz, że jest zazwyczaj znacznie krótsza, niż gwarancja. Dwa - gwarancję masz od gwaranta (zazwyczaj producent albo importer) a rękojmię od sprzedawcy. Sprzedawca to często malutka firemka która w każdej chwili może zniknąć z rynku.

Trzy - jak nie będzie serwisowana to sprzedawca łatwo może zwalić winę na niewłaściwą eksploatację.

 

zgadza się, dlatego promowany przez ciebie prąd wciąż wygrywa

 

Kto wygrywa zależy od werdyktu tego sędziego

Edytowane 29 Czerwca 2022 przez Kaizen

[Ratpaw]

żeby tylko istniał bufor ciepła tak duży co by przyjął całą energię ze słońca latem i mógł oddać zimą.

Po co? Nie lepiej bufor ciepła, który przyjmie energię z dnia do ogrzania domu przez całą dobę? Liczyłem i u mnie musiałbym położyć ze 100 m2 paneli PV średniej klasy. Problemem jest śnieg, więc trzeba by panele zainstalować pionowo i zadaszyć. Akumulatorem jest sam budynek.

[zeusik6]

No i problemem jest słońce zimą i późną jesienią, jego zazwyczaj wtedy brakuje.

[Ratpaw]

Niby działa. Ale raz, że jest zazwyczaj znacznie krótsza, niż gwarancja. Dwa - gwarancję masz od gwaranta (zazwyczaj producent albo importer) a rękojmię od sprzedawcy. Sprzedawca to często malutka firemka która w każdej chwili może zniknąć z rynku.

Trzy - jak nie będzie serwisowana to sprzedawca łatwo może zwalić winę na niewłaściwą eksploatację.

Każdy może łatwo zwalić winę na niewłaściwe użytkowanie. Serwisowanie sprzętu to jedno, a prawo do usunięcia wady fabrycznej tudzież wymiany na nowy egzemplarz to co innego. Ja z całą pewnością chciałbym mieć pod ręką serwis, żeby serwisować zgodnie z instrukcją producenta. A jak ktoś daje gwarancję ponad okres wymagany przez prawo, to przecież ktoś za to płaci i jest to posiadacz urządzenia.

[Ratpaw]

No i problemem jest słońce zimą i późną jesienią, jego zazwyczaj wtedy brakuje.

Można tak wybudować dom albo tak przewymiarować instalację PV, że nie brakuje. I PV działa w największe mrozy, czego nie można powiedzieć o zazwyczaj kilkakrotnie wydajniejszych panelach solarnych (na glikol).

[Kaizen]

A jak ktoś daje gwarancję ponad okres wymagany przez prawo, to przecież ktoś za to płaci i jest to posiadacz urządzenia.

 

Chyba, że produkt się nie psuje i producent może dawać ćwierć wieku gwarancji czy dłużej. Nic to gwaranta nie kosztuje.

 

Można tak wybudować dom albo tak przewymiarować instalację PV, że nie brakuje. I PV działa w największe mrozy, czego nie można powiedzieć o zazwyczaj kilkakrotnie wydajniejszych panelach solarnych (na glikol).

 

I w lato sprzedawać kWh hurtowo. Tylko jak wpakować dokładnie taką ilość kWh w magazyn ciepła, jaka nam zbywa? Przy PC awykonalne.

Edytowane 29 Czerwca 2022 przez Kaizen

[marvinetal]

Może i w Warszawie jest drożej.

 

Warszawa nie odbiega od średniej PL.

[Kaizen]

Warszawa nie odbiega od średniej PL.

 

A jednak wychodzi najdrożej (już pomijając patrzenie na G11 w kontekście ogrzewania).

 

[Ratpaw]

Chyba, że produkt się nie psuje i producent może dawać ćwierć wieku gwarancji czy dłużej. Nic to gwaranta nie kosztuje.

 

 

 

I w lato sprzedawać kWh hurtowo. Tylko jak wpakować dokładnie taką ilość kWh w magazyn ciepła, jaka nam zbywa? Przy PC awykonalne.

 

No to jak się nie psuje, to po co nam gwarancja? Jeszcze bym zrozumiał, żeby w ramach gwarancji (poszerzonej w stosunku do rękojmi) płacić z góry za serwisy albo gotowość do podjęcia działań w ciągu np 24 godzin, bo to się może przydać w Wigilię. Kupować należy od sprawdzonych sprzedawców, serwisować w dobrych serwisach i tyle. Nie rozumiem skąd ten lęk przed utratą gwarancji, która tylko nakłada na nas obowiązki.

 

Co do magazynowania ciepła, to nie rozumiem - jak zbywa, to sprzedajemy do sieci. A w PC można magazynować jak najbardziej nadmiar energii, np wybrałem do siebie pompę Stiebel Eltron, która ma dodatkowy styk zewnętrzny (SmartGrid?). W momencie produkcji PV pompa przełącza się na tryb drugiej zadanej temperatury, którą zazwyczaj ustawia się na maksymalną dostępną. Sygnał musi trwać minimum 60 sekund, co zapobiega krótkotrwałym załączeniom sprężarki. Z pompą zintegrowany jest zbiornik 300l, który dla mojego domu starczy aż nadto jako magazyn. Więc jednak to wykonalne i to przy użyciu urządzenia ze sklepowej półki.

[Kaizen]

No to jak się nie psuje, to po co nam gwarancja?

 

Właśnie to gwarancja gwarantuje. Jak ktoś daje tyle, co musi - wiadomo, że sprzęt awaryjny. Jak ktoś daje gwarancję na 20 czy 25 lat* to wiesz, że nie ma reklamacji bo by poszedł z torbami.

 

Co do magazynowania ciepła, to nie rozumiem - jak zbywa, to sprzedajemy do sieci. A w PC można magazynować jak najbardziej nadmiar energii, np wybrałem do siebie pompę Stiebel Eltron, która ma dodatkowy styk zewnętrzny (SmartGrid?). W momencie produkcji PV pompa przełącza się na tryb drugiej zadanej temperatury, którą zazwyczaj ustawia się na maksymalną dostępną. Sygnał musi trwać minimum 60 sekund, co zapobiega krótkotrwałym załączeniom sprężarki. Z pompą zintegrowany jest zbiornik 300l, który dla mojego domu starczy aż nadto jako magazyn. Więc jednak to wykonalne i to przy użyciu urządzenia ze sklepowej półki.

 

I jak zbywa 100W to tyle z PV pociągnie? Czy weźmie te 100W i kilka razy więcej z sieci? Czy będzie oddawało do sieci bardzo tanio (wg obecnych zasad) albo za bezcen (jak będą stawki godzinowe) do czasu, aż nadprodukcja pokryje 100% potrzeb PC, co zimą będzie wyjątkową sytuacją?

Jak w grudniu zużywasz z 1000kWh na CO + CWU + bytowe a PV o mocy 10kWp produkuje z 250kWh to co z tego możesz posłać do magazynu ciepła? Całe nic.

Cokolwiek jesteś w stanie "zoptymalizować" przez kilkadziesiąt dni w roku. Tylko pytanie, czy nie taniej wyjdzie grzać w taniej strefie prądem z sieci a w drogiej sprzedawać jednak prąd?

 

*nie dotyczy blachy na dach, która z reguły ma takie warunki i wyłączenia, że w praktyce ta gwarancja to fikcja.

Edytowane 29 Czerwca 2022 przez Kaizen

[Ratpaw]

Właśnie to gwarancja gwarantuje. Jak ktoś daje tyle, co musi - wiadomo, że sprzęt awaryjny. Jak ktoś daje gwarancję na 20 czy 25 lat* to wiesz, że nie ma reklamacji bo by poszedł z torbami.

Gwarancja nie gwarantuje, że sprzęt się nie psuje, tylko że jego zepsucie będzie naprawione w ramach tej gwarancji. Jak ktoś na siebie bierze przez dodatkowe 3 lata ryzyko naprawy np sterownika za 5 tysięcy złotych, a rozszerzenie gwarancji kosztuje 1000 zł, to chyba można śmiało założyć, że strerownik się jednak nie popsuje. Więc powtórzę pytanie: skąd ten lęk przed utratą gwarancji?

 

I jak zbywa 100W to tyle z PV pociągnie? Czy weźmie te 100W i kilka razy więcej z sieci? Czy będzie oddawało do sieci bardzo tanio (wg obecnych zasad) albo za bezcen (jak będą stawki godzinowe) do czasu, aż nadprodukcja pokryje 100% potrzeb PC, co zimą będzie wyjątkową sytuacją?

Jak w grudniu zużywasz z 1000kWh na CO + CWU + bytowe a PV o mocy 10kWp produkuje z 250kWh to co z tego możesz posłać do magazynu ciepła? Całe nic.

Cokolwiek jesteś w stanie "zoptymalizować" przez kilkadziesiąt dni w roku. Tylko pytanie, czy nie taniej wyjdzie grzać w taniej strefie prądem z sieci a w drogiej sprzedawać jednak prąd?

 

*nie dotyczy blachy na dach, która z reguły ma takie warunki i wyłączenia, że w praktyce ta gwarancja to fikcja.

Nie wiem jak to wygląda ze strony sterownika PV, ale zakładam, że ma on opcję: wyślij sygnał do PC dopiero jak produkcja wzrośnie do 800W. No i niestety wszystko co poniżej sprzedajemy do sieci albo magazynujemy w inny sposób. Ja bym się tym aż tak bardzo nie przejmował, bo te 100W sprzedane "za bezcen" i tak by nam jakiejś wielkiej różnicy nie zrobiło, bo to tylko 100W. No i przede wszystkim: do tej pompy Stiebela potrzeba ok. 500W, żeby ją wprowadzić obroty.

 

Na tę chwilę sytuacja z PV jest chora. Powinno się mieć możliwość sprzedania energii w dowolnym momencie i w dowolnym jej zakupienia z sieci. Bilans miesięczny, w złotówkach i po problemie. Ludzie by zarabiali na swoich instalacjach, a nie jak teraz minimalizowali straty. Do tego magazyny energii do wyrównania dobowej podaży energii. A jak by się komuś nie opłacało instalować PV, bo energia jest za tania, to chyba tylko się cieszyć, prawda?

[Kaizen]

Gwarancja nie gwarantuje, że sprzęt się nie psuje, tylko że jego zepsucie będzie naprawione w ramach tej gwarancji. Jak ktoś na siebie bierze przez dodatkowe 3 lata ryzyko naprawy np sterownika za 5 tysięcy złotych, a rozszerzenie gwarancji kosztuje 1000 zł, to chyba można śmiało założyć, że strerownik się jednak nie popsuje. Więc powtórzę pytanie: skąd ten lęk przed utratą gwarancji?

 

Nie lęk a rachunek ekonomiczny. Skoro gwarant uważa, że awaria jest wysoce prawdopodobna (a przynajmniej przy nie zareagowaniu wystarczająco wcześnie - tak samo w przypadku PC jak i blachy, która wymaga regularnych przeglądów i zaprawek w przypadku wykrycia śladów rdzy) to czemu inwestor ma przejmować to ryzyko?

 

Powinno się mieć możliwość sprzedania energii w dowolnym momencie i w dowolnym jej zakupienia z sieci. Bilans miesięczny, w złotówkach i po problemie. Ludzie by zarabiali na swoich instalacjach, a nie jak teraz minimalizowali straty. Do tego magazyny energii do wyrównania dobowej podaży energii. A jak by się komuś nie opłacało instalować PV, bo energia jest za tania, to chyba tylko się cieszyć, prawda?

 

No przecież masz takie możliwości. 100W to masz zimą chwilowej nadprodukcji. Przez 3/4 roku (jak nie więcej) będziesz miał kilowaty nadprodukcji przy instalacji 10kWp (czy nawet 5kWp). I nie będziesz miał gdzie tego zmagazynować więc sprzedasz. Teraz po cenie średniej miesięcznej. Ale od lipca 2024 r. po cenie godzinowej. A to oznacza ceny znacznie niższe. W Niemczech już bywały ujemne ceny na giełdzie jak OZE miały dużą produkcję. U nas to kwestia czasu. Dlatego nie ma sensu mieszanie PV do ogrzewania (bo gdy trzeba grzać PV o kilku kWp nam do tego celu prądu dostarczą tyle, co nic) ani tak przewymiarowywać instalacji, żeby jednak w zimie coś na ogrzewanie zostało, bo produkcja drogich paneli będzie śmiesznie niskiej wartości i panele nigdy się nie zwrócą.

 

Przez nadprodukcję energii elektrycznej, każdy, kto ją wprowadza musi dopłacić. Sytuacja ta ma często miejsce w Niemczech. Ujemne ceny energii występowały przez 211 godzin w 2019 r. W lutym 2020 r. energia wiatrowa odpowiadała za 45% całości produkcji energii, przez co wystąpiło aż 84 godzin ujemnych cen.

[Ratpaw]

Nie lęk a rachunek ekonomiczny. Skoro gwarant uważa, że awaria jest wysoce prawdopodobna (a przynajmniej przy nie zareagowaniu wystarczająco wcześnie - tak samo w przypadku PC jak i blachy, która wymaga regularnych przeglądów i zaprawek w przypadku wykrycia śladów rdzy) to czemu inwestor ma przejmować to ryzyko?

Eh, nie chce mi się wchodzić w oczywistości. Powiem tylko, że o wiele przejrzyściej funkcjonuje "gwarancja dla firm". Wiadomo kto za co płaci i co z tego ma.

 

No przecież masz takie możliwości. 100W to masz zimą chwilowej nadprodukcji. Przez 3/4 roku (jak nie więcej) będziesz miał kilowaty nadprodukcji przy instalacji 10kWp (czy nawet 5kWp). I nie będziesz miał gdzie tego zmagazynować więc sprzedasz. Teraz po cenie średniej miesięcznej. Ale od lipca 2024 r. po cenie godzinowej. A to oznacza ceny znacznie niższe. W Niemczech już bywały ujemne ceny na giełdzie jak OZE miały dużą produkcję. U nas to kwestia czasu. Dlatego nie ma sensu mieszanie PV do ogrzewania (bo gdy trzeba grzać PV o kilku kWp nam do tego celu prądu dostarczą tyle, co nic) ani tak przewymiarowywać instalacji, żeby jednak w zimie coś na ogrzewanie zostało, bo produkcja drogich paneli będzie śmiesznie niskiej wartości i panele nigdy się nie zwrócą.

 

Przez nadprodukcję energii elektrycznej, każdy, kto ją wprowadza musi dopłacić. Sytuacja ta ma często miejsce w Niemczech. Ujemne ceny energii występowały przez 211 godzin w 2019 r. W lutym 2020 r. energia wiatrowa odpowiadała za 45% całości produkcji energii, przez co wystąpiło aż 84 godzin ujemnych cen.

 

No chyba nie do końca:

Zasady rozliczania prosumentów w systemie net-billing

 

Net-billing zakłada, że pieniądze ze sprzedaży nadwyżki energii z fotowoltaiki będą znajdować się w depozycie przez okres 12 miesięcy. Dzięki nim prosument będzie mógł płacić za zużytą energię. Środki, które pozostaną niewykorzystane, będą im wypłacane. Ograniczono jednak wysokość wypłacanej kwoty, aby zabezpieczyć się przed ewentualnym przewymiarowywaniem instalacji i nadprodukcją. Nie może być ona wyższa niż 20% wartości prądu, który został wprowadzony do sieci w danym miesiącu. Wyprodukowane nadwyżki będą sprzedawane po średniej cenie z rynku hurtowego z poprzedniego miesiąca, a od połowy 2024 roku - po średniej cenie godzinowej.

Źródło:

https://www.muratorplus.pl/biznes/wiesci-z-rynku/net-billing-nowy-system-rozliczania-fotowoltaiki-dla-prosumenta-aa-NaaN-b547-EmKw.html

 

ps. Jesteśmy w Polsce, nie w Germanii.

[marvinetal]

A jednak wychodzi najdrożej (już pomijając patrzenie na G11 w kontekście ogrzewania).

 

 

Jak nie patrzymy w szczegóły to tak można pomyśleć, ale jak spojrzymy głębiej to zauważymy, że tabela dotyczy 1-mc okresu rozliczeniowego a za taki EON dowala 26.75zł miesięcznie opłaty handlowej (czyli 321/rok) której nie da się ominąć jak u sprzedawców podlegających URE. Nikt trzeźwy tego nie bierze.

 

Za okres 12-mc opłata spada do 6.54 co daje 242.42 oszczędności rocznie a koszt spada do 2110zł za 2800kwh czyli taniej niż energa, na równi z pge. Pozostali nie biorą wcale opłaty handlowej (chyba że ktoś da się naciąć) więc okres kwot im nie zmienia.

 

Właśnie to gwarancja gwarantuje. Jak ktoś daje tyle, co musi - wiadomo, że sprzęt awaryjny. Jak ktoś daje gwarancję na 20 czy 25 lat* to wiesz, że nie ma reklamacji bo by poszedł z torbami.

 

Te przedłużane gwarancje na pompy to są zwykle obwarowane warunkami typu dwa płatne przeglądy w roku. Po 20 latach to prędzej klient zbankrutuję, jak zapłaci w sumie za 2-3 pompy mając jedną 20-letnią. Niech sobie wsadzą te gwarancje.

 

W Niemczech już są pompy na abonament - płacisz 160 ojro/mc przez 15 lat i dostajesz pompę w gratisie.

 

Dlatego nie ma sensu mieszanie PV do ogrzewania (bo gdy trzeba grzać PV o kilku kWp nam do tego celu prądu dostarczą tyle, co nic) ani tak przewymiarowywać instalacji, żeby jednak w zimie coś na ogrzewanie zostało, bo produkcja drogich paneli będzie śmiesznie niskiej wartości i panele nigdy się nie zwrócą.

 

Z perspektywy czasu żałujesz że nie założyłeś PV na starych zasadach? Chyba pisałeś wtedy podobnie.

Edytowane 29 Czerwca 2022 przez marvinetal

[Kaizen]

Jak nie patrzymy w szczegóły to tak można pomyśleć, ale jak spojrzymy głębiej to zauważymy, że tabela dotyczy 1-mc okresu rozliczeniowego a za taki EON dowala 26.75zł miesięcznie opłaty handlowej (czyli 321/rok) której nie da się ominąć jak u sprzedawców podlegających URE. Nikt trzeźwy tego nie bierze.

 

Nie masz wyjścia. Tak wygląda faktura (kolejna, po wielu latach):

 

Zwykła G11 (bez serwisantów czy innych bajerów). Rozliczenie półroczne. Mam też dostęp do faktur z taryfy Eko MOCna Energia G11 - jeszcze drożej (ale nie moja decyzja - niektórzy lubią być bardziej ekologiczni niż ekonomiczni i wierzą, że mają w gniazdku inny prąd, niż sąsiad).

 

Jak łatwo policzyć średnia cena wychodzi 0,74 zł/kWh.

Z czego opłaty miesięczne to 30,80zł/mies.

 

 

Te przedłużane gwarancje na pompy to są zwykle obwarowane warunkami typu dwa płatne przeglądy w roku. Po 20 latach to prędzej klient zbankrutuję, jak zapłaci w sumie za 2-3 pompy mając jedną 20-letnią. Niech sobie wsadzą te gwarancje.

 

Nie przedłużone - cytowałem. Od początku gwarancja na PC wymaga przeglądów. Na 20 lat to Ci nikt nie da gwarancji na PC bo prawdopodobieństwo poważnej awarii w tym czasie graniczy z pewnością. Przewidywana żywotność to kilkanaście lat i to tych najlepszych* a i nie wszyscy producenci gwarantują w tym czasie dostępność części zamiennych.

 

*with a professionally maintained Ecodan heat pump unit offering an average lifespan of 15 - 20 years

 

Z perspektywy czasu żałujesz że nie założyłeś PV na starych zasadach? Chyba pisałeś wtedy podobnie.

 

Nie. Nie opłacało się. I dalej się nie opłaca na tych zasadach.

 

Na jesieni pewnie będę stawiał wiatę. Wtedy przeliczę, czy nie opłaci się zrobić krycia panelami PV. Zależy, jakie będą ceny (zarówno zwykłego krycia jak i PV), magazynu energii i dopłaty.

 

Auto elektryczne niby z PV fajna para, tylko jak PV produkują to zazwyczaj auto stoi daleko od domu.

 

Fajnie by było, jakby zalegalizowali destylację na własny użytek - byłoby jak zagospodarować nadprodukcję

 

A może sam magazyn (albo symbolicznie kilka paneli, jak nie da się bez nich) który będę ładował prądem w taniej strefie i miał zerowe zużycie w drogiej? Tylko licząc z 1200kWh x 30gr/kwh różnicy w cenie wychodzi 360zł rocznie oszczędności... To chyba magazyn musiałby wychodzić za darmo, żeby warto się było nad tym pochylić.

 

A jak nie, to może złożę wypasiony komputer czy dwa i będę przelewał pieniądze z PV na rachunek krypto.

Edytowane 29 Czerwca 2022 przez Kaizen

[marvinetal]

Nie masz wyjścia. Tak wygląda faktura (kolejna, po wielu latach)

 

No przecież udowadniasz to o czym ja napisałem - opłata handlowa maleje przy dłuższym okresie - u ciebie jest 7.80, dla 12M byłoby jeszcze mniej. Inne opłaty stałe są niezależne od sprzedawcy i takie same. Cena zmienna za kwh wynosi u ciebie 0.62 brutto, taniej niż w enerdze czy pge więc im większe zużycie tym bardziej się opłaca. Przy 2800kwh rocznie bije energe i jest na równi z pge. Oczywiście jak ktoś ma pustostan z rozliczeniem 1mc to jest drogo tylko co to ma udowadniać w kontekście ogrzewania?

 

Nie. Nie opłacało się. I dalej się nie opłaca na tych zasadach.

 

Nawet przy cenie 1zł/kwh od 2023? To przy jakiej cenie wg ciebie zaczęłoby się opłacać? 10zł?