Folia na stropie nad nieogrzewaną piwnicą

[Kaizen]

To dawać folię pod PIR czy nie dawać?

 

IMO przy PIR ma skuteczność placebo, albo może nawet zaszkodzić. Bo podciąganie kapilarne tu nie grozi a para wodna będzie przenikała od przestrzeni ogrzewanej do nieogrzewanej więc nawet jak przebrnie przez PIR (w co wątpię), to grozi skraplanie na tejże folii. Ale z drugiej strony, jak nie na foli, to na stropie. Za to, jak pisałem, do rozważenia folia (i to nie podziurawiona, tylko jak to zrobić?) od góry.

[Ratpaw]

No i tak do tego podchodzę: woda może skroplić na folii i zostać zamknięta. Nie boję się o wodę bezpośrednio na stropie, bo piwnicę będę miał wentylowaną, a wiem z doświadczenia, że nawet całkiem zamoknięty beton prędzej czy później wyschnie do wewnątrz mojej piwnicy.

[Ratpaw]

Choć czułem temat, to brakowało mi konkretnych danych na temat takiego układu przegrody. Znalazłem artykuł, opisujący zagadnienie i przedstawiający wnioski. Oto kilka wyjątków:

 

Wartości ciśnienia pary wodnej w mieszkaniu i w piwnicy dla okresów letniego oraz zimowego z czynnym i nieczynnym układem grzewczym:

Mimo stosunkowo dużej wilgotności przyziemia (74%) ruch wilgoci przez strop odbywał się w kierunku od pokoju dziennego do piwnicy. W takim przypadku należałoby ułożyć paroizolację nad warstwą ocieplenia, czyli pod podkładem -jeśli oczywiście termoizolacja przewidziana była na konstrukcji nośnej, a nie od spodu stropu.

Jednocześnie tego typu izolacja wodochronna zabezpieczyłaby materiał ociepleniowy przed zamoczeniem wodą z podkładu podłogowego w rozwiązaniu, gdy byłby on wykonany w formie jastrychu. W żadnym wypadku nie należałoby wówczas zamiast tej izolacji paroszczelnej na warstwie nośnej stropu położyć stosowanej w praktyce papy asfaltowej. Jako szczelna przepona nie wypuściłaby ona pary wodnej z materiału ociepleniowego w kierunku piwnicy, a to mogłoby skutkować obniżeniem się ciepłochronności termoizolacji. Tym bardziej przy takim kierunku ruchu wilgoci nie do przyjęcia są zalecenia poradników [8, 9], w których paroizolację także proponuje się umieścić pod warstwą ocieplenia.

Źródło: https://www.izolacje.com.pl/artykul/sciany-stropy/180172,kierunek-przeplywu-pary-wodnej-przez-strop-nad-piwnica-dla-okresu-zimowego-i-letniego

 

Mój kierbud potwierdził, że płyty PIR można bezpośrednio kłaść na betonowym stropie i nic im się od tego nie stanie.

Po drugie, jak najbardziej należy położyć folię pod ogrzewanie podłogowe, ponieważ zmniejsza ona zdecydowanie przenikanie pary wodnej w kierunku piwnicy.

Po trzecie, nie należy kłaść żadnych folii budowlanych czy paroizolacyjnych między stropem a termoizolacją pod posadzką, chyba, że są to paroizolacje specjalne (higrodiody, czy paroizolacja adaptacyjna), opisane w artykule. Dla mnie to kosmos, nie wiem nawet gdzie tego szukać i kogo pytać, więc odpuszczam sobie ich kładzenie.

[maaszak]

Jeśli już tak poważnie podchodzimy do zagadnień to w zasadzie każdy budynek jest inny, więc każdorazowo architekt powinien wykonać obliczenia cieplno-wilgotnościowe każdej przegrody i jej wyniki zawrzeć w projekcie określając czy dawać folię i gdzie a jeśli tak to jakie konkretnie powinna mieć parametry typu wymagana wartość Sd. Membrany adaptacyjne też mają swoje różne zakresy wartości, więc to jeszcze nic nie znaczy. https://www.bdb.com.pl/wyklady-praktycznej-fizyki-budowli-wprowadzenie-[16min]-wp100

 

Jasne, w 90% budów sprawdzą się zasady ogólne (bywa, że przewymiarowane), ale zawsze pozostaje ta reszta, gdzie obliczenia mogą wskazać konieczność zastosowania czegoś innego.

[Robinson74]

https://www.bdb.com.pl/wyklady-praktycznej-fizyki-budowli-wprowadzenie-[16min]-wp100

To jest prawidłowy link.

[Ratpaw]

No ale z czego wynika ta powinność dla architekta? Chyba nie z prawa budowlanego.

 

Zresztą, jakie to ma znaczenie? W projekcie mam przekrój przez strop i jest przewidziana podwójna folia pod termoizolacją z uwagą, że dotyczy to pomieszczeń mokrych. Folii pod podłogówkę architekt w ogóle nie przewidział, być może wtedy nie chciałem wodnej podłogówki, nie pamiętam.

 

Po drugie, jak już liczyć, to porządnie. Statyczna analiza coś tam mówi (jak pod linkiem, który podałem), ale absolutnie nie jest wystarczająca dla uzyskania pełnego obrazu. Przecież wilgoć może się kumulować z roku na rok. Do dynamicznych obliczeń potrzeba konkretny i pewnie drogi program.

 

Po trzecie, jak pisałem, cały plan wziął w łeb po tym, jak strop został krzywo wylany i trzeba było zrobić podmiankę termoizolatora. No i teraz miałbym biec do architekta po nową symulację warunków cieplno-wilgotnościowych przegrody między parterem i piwnicą?

 

No i ostatnia uwaga: producenci styropianu nieczęsto podają komplet parametrów charakterystycznych swoich produktów, a nawet jeśli, to ich zakres jest przepastny. Zobacz np kartę dla moich płyt PIR: https://termpir.eu/files/upload/file/PL/Karty-Techniczne/Karta_Techniczna_termPIR_ETX_PL.pdf

Przenikanie pary wodnej: μ = (90 ÷ 170)

Fajnie, jedynie 100-procentowy rozrzut Weź teraz sobie policz przegrody

 

Czy nie prościej dobrze przyłożyć się do paro- i hydroizolacji powyżej termoizolacji, a to co poniżej pozostawić swojemu losowi? Para wodna będzie tam sobie wchodzić i wychodzić, a jak się coś wykropli, to samo wyschnie, bo będzie miało taką możliwość. Piwnicę bowiem zamierzam wentylować mechanicznie, choćby na minimalnym poziomie.

[maaszak]

No ale z czego wynika ta powinność dla architekta? Chyba nie z prawa budowlanego.

Prawo to jedno. Architekt jak każdy uczestnik procesu powinien pracować zgodnie ze sztuką i swoją najlepszą wiedzą, nie wszystko da się skodyfikować

https://blog.poradnik-budowlany.com/czy-twoj-projekt-budowlany-jest-bledny/

 

 

Po drugie, jak już liczyć, to porządnie. Statyczna analiza coś tam mówi (jak pod linkiem, który podałem), ale absolutnie nie jest wystarczająca dla uzyskania pełnego obrazu. Przecież wilgoć może się kumulować z roku na rok. Do dynamicznych obliczeń potrzeba konkretny i pewnie drogi program.

 

Po trzecie, jak pisałem, cały plan wziął w łeb po tym, jak strop został krzywo wylany i trzeba było zrobić podmiankę termoizolatora. No i teraz miałbym biec do architekta po nową symulację warunków cieplno-wilgotnościowych przegrody między parterem i piwnicą?

 

No i ostatnia uwaga: producenci styropianu nieczęsto podają komplet parametrów charakterystycznych swoich produktów, a nawet jeśli, to ich zakres jest przepastny. Zobacz np kartę dla moich płyt PIR: https://termpir.eu/files/upload/file/PL/Karty-Techniczne/Karta_Techniczna_termPIR_ETX_PL.pdf

 

Fajnie, jedynie 100-procentowy rozrzut Weź teraz sobie policz przegrody

Dokładnie tak jest.

Analizy nie powinny odbywać się metodą uproszczoną, bo rezultaty są niemairodajne. Analizę szczegółową oblicza w całym spektrum warunków dla danego budynku w danej lokalizacji a nie dla wartości uśrednionych. W ten sposób określa się czy występuje kumulacja wilgoci rok do roku i w którym miejscu przegrody. Na tej podstawie tak dobiera się materiały aby uniknąć kumulacji (w konsekwencji np. zielonej elewacji po kilku latach). Czy zmiana wymaga przeliczenia to zależy, to zawsze są jakieś widełki wartości. Oczywisćie, wymagane są programy, ale projektanci i tak muszą być zaopatrzeni w drogie narzędzia. A i sam projekt tani już nie będzie, coś za coś. A to jeszcze nie jest zakres projektu wykonawczego, którym straszą architekci, ten rzeczywiście jest zazwyczaj zbędny dla domu jednorodzinnego.

Taka jest sytuacja idealna. Niestety, w realiach i przy ograniczonym budżecie czasem trzeba iść na kompromisy.