Pompa ciepła, piec elektryczny czy klima?

[guteksan]

Zastanawiam się nad wyborem ogrzewania domu, który jest jeszcze w budowie:

- Dom parterowy 106 m2, prostokąt, poddasze nieużytkowe

- Płyta fundamentowa z XPS 12 cm.

- Ściany ocieplone styropianem grafitowym 25cm

- Sufit ocieplony wełną 45 cm

- Ciepły montaż, ciepłe parapety, ciepłe ramki, ciepłe drzwi, ciepłe podwaliny pod balkony

- Rekuperacja

- PV w planach, gdy określę zapotrzebowanie.

 

Starałem się uzyskać dobre, prawie pasywne parametry izolacyjne. Początkowo planowałem ogrzewać dom kablami grzewczymi + klima, ale po zmianie zasad rozliczania PV i rozmowie z wykonawcą zgodziłem się by zastąpić kable grzewcze wodną podłogówką, co daje możliwość ogrzewania różnymi źródłami. Mam zatem do wyboru następujące opcje:

A. Ogrzewanie podłogowe niedużą pompą ciepła. Minusy - obecna sytuacja na rynku z pompami. Przy ograniczeniach dostępności i koszcie 40k+ za pompę i instalację mam wrażenie, że jest to pewne przeinwestowanie, i że do na tyle dobrze ocieplonego domu pchanie pompy, zwłaszcza teraz, nie ma sensu. Do tego i tak chyba potrzeba podgrzewacza do c.w.u.

B. Ogrzewanie podłogowe piecem elektrycznym dwufunkcyjnym - załatwia temat c.w.u. Ale tu z kolei mamy niską sprawność (COP ~ =1) grzewczą.

C. Klimatyzacja - chyba najtańsze rozwiązanie zarówno pod kątem początkowego wkładu i korzystania, do tego opcja chłodzenia. Pojawia się jednak problem z ociepleniem łazienek.

 

Opcje pewnie można łączyć, ale A+C tym bardziej wydaje mi się przeinwestowaniem, a B+C miałoby sens, ale by jedynie grzać podłogowo łazienki. Czy zatem lepiej kłaść podłogówkę tylko w łazienkach, czy w całym domu? Czy da się jakoś sterować ogrzewaniem podłogowym poszczególnych pomieszczeń, tak, by pomieszczenia gdzie działa klima były w mniejszym stopniu lub wcale ogrzewane podłogowo? A może wrócić jednak do kabli grzewczych?

 

pozdrawiam

[Kaizen]

A może wrócić jednak do kabli grzewczych?

 

Klik w sygnaturkę na PC i kable.

Ale uwzględnij też (ewentualne) problemy ze zgłoszeniem do używania - zmianę względem projektu musisz odpowiednio udokumentować i uzyskać wymagany EP (mnie poratowała koza).

[guteksan]

Dzięki, ale te teksty są z 2017 r. Fizyka się od tego czasu nie zmieniła, ale ceny wszystkiego i regulacje prawne już tak. Jeszcze w 2020 byłem przekonany do grzania kablami z COP=1, teraz już niekoniecznie. Poza tym, opierasz się na programie, który Ci wszystko ładnie wylicza, ja takim nie dysponuję.

[Kaizen]

Dzięki, ale te teksty są z 2017 r. Fizyka się od tego czasu nie zmieniła, ale ceny wszystkiego i regulacje prawne już tak.

 

To wstaw inne dane w Excelu.

A program sobie pobierz (ale jak chcesz tylko przeliczyć EU na EP dla różnych źródeł ciepła - to jest banalnie proste, też link w sygnaturce)

https://builddesk.pl/builddesk-energy-certificate-pro/

Edytowane 12 Października 2022 przez Kaizen

[goguś1719517740]

No to tak

1 folie grzewcze

2 kable grzewcze

3 pompa ciepła powietrze powietrze

4 pompa powietrze woda

5 pompa gruntowa

6 ekogroszek

7 piec zgazowujący

8 piec na olej opałowy

9 kominek z płaszczem wodnym

10 kominek zwykły

11 piec gazowy

12 piec elektrodowy

13 piec indukcyjny

palenisko na środku pokoju dla hrustu

potem wybierasz średnio co rok choć to przyspiesza to prawdopodobnie co 3 miesiące wybierasz co w danej chwili się opłaci , mamy idiotów w rządzie to musimy mieć wszelkie możliwe źrudła aby cię nie zaskoczyli .

[guteksan]

No to tak

1 folie grzewcze

2 kable grzewcze

... .

Wszystkie opcje z paleniem czegokolwiek (olej, gaz, pellet, ekogroszek, węgiel, drewno) można od razu wywalić, bo ich nie rozważam.

Folie grzewcze też analizowałem i nie jestem przekonany. Pompę gruntową też. Resztę wymieniłem.

[Ratpaw]

Mam zatem do wyboru następujące opcje:

A. Ogrzewanie podłogowe niedużą pompą ciepła. Minusy - obecna sytuacja na rynku z pompami. Przy ograniczeniach dostępności i koszcie 40k+ za pompę i instalację mam wrażenie, że jest to pewne przeinwestowanie, i że do na tyle dobrze ocieplonego domu pchanie pompy, zwłaszcza teraz, nie ma sensu. Do tego i tak chyba potrzeba podgrzewacza do c.w.u.

B. Ogrzewanie podłogowe piecem elektrycznym dwufunkcyjnym - załatwia temat c.w.u. Ale tu z kolei mamy niską sprawność (COP ~ =1) grzewczą.

C. Klimatyzacja - chyba najtańsze rozwiązanie zarówno pod kątem początkowego wkładu i korzystania, do tego opcja chłodzenia. Pojawia się jednak problem z ociepleniem łazienek.

Przy C problem masz też w pokojach. Przy dobrym rekuperatorze i dobrze zaizolowanej instalacji wentylacyjnej bardzo duża część ciepła rozstanie rozprowadzona po całym domu (jest dość mały).

 

Przy B masz drogą eksploatację.

 

Przy A masz rozwiązanie łączące komfort i tanią eksploatację. Koszt pompy ciepła do takiego domu to nie żadne 40 tysi, tylko kilkanaście. Poszukaj pomp 3 kW, Daikin czy inny renomowany producent.

 

Przy okazji: zrobiłeś OZC? Wszystko tam ładnie widać.

 

Ja zdecydowałem się ostatecznie na wodną podłogówkę i malutką PC ze zbiornikiem na cwu, ponieważ:

• daje pełen komfort i mam kwestię CWU z głowy
  
• bardzo niskie koszty eksploatacyjne (podłogówka zasilana bardzo niskim parametrem -> COP wysoki)
  

Minus to wyższe niż przy kablach koszty instalacyjne.

 

Weź pod uwagę jeszcze jedną rzecz: przy grzaniu czystym prądem musisz zapewnić sporą moc przyłączeniową. To w razie czego bardzo utrudni Ci w przyszłości wybór magazynu energii elektrycznej, ponieważ mają one zazwyczaj moce rzędu kilku kW. To starcza na czajnik, zmywarkę, odkurzacz i ... koniec. W domu naprawdę warto obniżać jednocześnie zapotrzebowanie na ciepło i wymaganą (minimalną) moc instalacyjną.

Edytowane 12 Października 2022 przez Ratpaw

[Kaizen]

Weź pod uwagę jeszcze jedną rzecz: przy grzaniu czystym prądem musisz zapewnić sporą moc przyłączeniową. To w razie czego bardzo utrudni Ci w przyszłości wybór magazynu energii elektrycznej, ponieważ mają one zazwyczaj moce rzędu kilku kW. To starcza na czajnik, zmywarkę, odkurzacz i ... koniec. W domu naprawdę warto obniżać jednocześnie zapotrzebowanie na ciepło i wymaganą (minimalną) moc instalacyjną.

 

Dokładnie odwrotnie. To PC (i jej grzałki) muszą brać całą moc na raz. Każdy kabel możesz odpalać osobno - więc masz pobór rzędu kilkuset wat. Np. w razie awarii możesz ogrzewać tylko jedną łazienkę i pokój dziecka (i to nie koniecznie w tym samym czasie).

Do tego kable zadowolą się prądem dowolnej jakości - PC i pompy obiegowe nie.

[stos]

Zastanawiam się nad wyborem ogrzewania domu, który jest jeszcze w budowie:

- Dom parterowy 106 m2, prostokąt, poddasze nieużytkowe

- Płyta fundamentowa z XPS 12 cm.

- Ściany ocieplone styropianem grafitowym 25cm

- Sufit ocieplony wełną 45 cm

- Ciepły montaż, ciepłe parapety, ciepłe ramki, ciepłe drzwi, ciepłe podwaliny pod balkony

- Rekuperacja

- PV w planach, gdy określę zapotrzebowanie.

 

Starałem się uzyskać dobre, prawie pasywne parametry izolacyjne. Początkowo planowałem ogrzewać dom kablami grzewczymi + klima, ale po zmianie zasad rozliczania PV i rozmowie z wykonawcą zgodziłem się by zastąpić kable grzewcze wodną podłogówką, co daje możliwość ogrzewania różnymi źródłami. Mam zatem do wyboru następujące opcje:

A. Ogrzewanie podłogowe niedużą pompą ciepła. Minusy - obecna sytuacja na rynku z pompami. Przy ograniczeniach dostępności i koszcie 40k+ za pompę i instalację mam wrażenie, że jest to pewne przeinwestowanie, i że do na tyle dobrze ocieplonego domu pchanie pompy, zwłaszcza teraz, nie ma sensu. Do tego i tak chyba potrzeba podgrzewacza do c.w.u.

B. Ogrzewanie podłogowe piecem elektrycznym dwufunkcyjnym - załatwia temat c.w.u. Ale tu z kolei mamy niską sprawność (COP ~ =1) grzewczą.

C. Klimatyzacja - chyba najtańsze rozwiązanie zarówno pod kątem początkowego wkładu i korzystania, do tego opcja chłodzenia. Pojawia się jednak problem z ociepleniem łazienek.

 

Opcje pewnie można łączyć, ale A+C tym bardziej wydaje mi się przeinwestowaniem, a B+C miałoby sens, ale by jedynie grzać podłogowo łazienki. Czy zatem lepiej kłaść podłogówkę tylko w łazienkach, czy w całym domu? Czy da się jakoś sterować ogrzewaniem podłogowym poszczególnych pomieszczeń, tak, by pomieszczenia gdzie działa klima były w mniejszym stopniu lub wcale ogrzewane podłogowo? A może wrócić jednak do kabli grzewczych?

 

pozdrawiam

 

Jeśli chcesz bezproblemowe ogrzewanie do którego wystarczy niewielka instalacja PV to tylko PC.

Zapomnij o kablach czy innym ogrzewaniu z COP=1. Zabraknie Ci powierzchni dachu na PV które miałoby pokryć koszty ogrzewania.

Gruntowa pompa ciepła jest całkowicie odporna na warunki atmosferyczne i dla małego domu dolne źródło jest tanie i może się okazać że mała kompletna gruntowa będzie kosztowała tyle samo co powietrzna.

Gruntowa jest wydajniejsza od powietrznej a więc koszty użytkowania mniejsze.

Edytowane 12 Października 2022 przez stos

[Ratpaw]

Dokładnie odwrotnie. To PC (i jej grzałki) muszą brać całą moc na raz. Każdy kabel możesz odpalać osobno - więc masz pobór rzędu kilkuset wat. Np. w razie awarii możesz ogrzewać tylko jedną łazienkę i pokój dziecka (i to nie koniecznie w tym samym czasie).

CWU też będzie grzane grzałeczką kilkaset wat?

Do tego kable zadowolą się prądem dowolnej jakości - PC i pompy obiegowe nie.

Ale już sterownik do tych kabli potrzebuje ładnego prądu, więc to nic nie zmienia.

[Kaizen]

CWU też będzie grzane grzałeczką kilkaset wat?

 

Dowolną. Też odporna na jakość prądu. Albo na kominku.

 

Ale już sterownik do tych kabli potrzebuje ładnego prądu, więc to nic nie zmienia.

 

Sterownik można zasilać też byle czym - choćby prądem stałym z akumulatora czy PV a zużywa go znikome ilości. Elektronika w lwiej części dzisiaj jest zasilana zasilaczem impulsowym, który trawi dowolny prąd (nie musi być przemienny ani sinusoidalny) o zakresie rzędu 100-240V (te wpinane do gniazdka). Albo i zrobić zwykły pstryczek na kabelku.

Można też zrobić bajeranckie sterowanie na Arduino które co kilka sekund będzie przełączało zasilanie do różnych obwodów kabli czy grzałek pilnując, by nie przekroczyć zadanej mocy.

Edytowane 12 Października 2022 przez Kaizen

[maaszak]

Wszystkie opcje z paleniem czegokolwiek (olej, gaz, pellet, ekogroszek, węgiel, drewno) można od razu wywalić, bo ich nie rozważam.

Folie grzewcze też analizowałem i nie jestem przekonany. Pompę gruntową też. Resztę wymieniłem.

Jest jeszcze wariacja nt. punktu B w postaci bufora wodnego z grzałką elektryczną zamiast pieca.

Kwestia CWU może być oddzielny bojler albo cwu grzać przepływowo wężownicą w samym buforze (niestety podnosi to koszt bufora). Plus taryfa G12 lub pochodna - magazynowanie ciepła w godzinach tańszego prądu i zużywanie w drogich godzinach (+ mała instalacja PV obliczona na autokonsumpcję w czasie dnia czyli drogiego prądu).

 

Zauważ też, że chałupy nie budujesz na dziś tylko na dekady, więc nie możesz być całkowitym niewolnikiem cen energii, bo to obecnie jest całkowicie nieprzewidywalne. Profesjonalne analizy ekonomiczne, które architekci robią do swoich projektów (tak, nikt w praktyce tego nie robi, bo projekty indywidualne byłby jeszcze droższe) biorą pod uwagę wiele parametrów (koszt inwestycji, wieloletnia stopa dyskontowa, etc.), w których bieżąca cena nośnika energii jest gdzieś na końcu.

[Ratpaw]

Dowolną. Też odporna na jakość prądu. Albo na kominku.

Na jakim kominku? Poważny jesteś?

 

Mała grzałka oznacza wielki bufor ciepła albo grzany do wysokich temperatur. Kto takie rzeczy robi? Grzałki mają przynajmniej te 1200W, ale zwykle to 2,3 i więcej kW.

Sterownik można zasilać też byle czym - choćby prądem stałym z akumulatora czy PV a zużywa go znikome ilości. Elektronika w lwiej części dzisiaj jest zasilana zasilaczem impulsowym, który trawi dowolny prąd (nie musi być przemienny ani sinusoidalny) o zakresie rzędu 100-240V (te wpinane do gniazdka). Albo i zrobić zwykły pstryczek na kabelku.

Można też zrobić bajeranckie sterowanie na Arduino które co kilka sekund będzie przełączało zasilanie do różnych obwodów kabli czy grzałek pilnując, by nie przekroczyć zadanej mocy.

Można też całą serwerownię postawić z własną chmurą obliczeniową. Ale na końcu i tak zostaje się z ogrzewaniem z COP=1 i rachunkiem 3-krotnie większym niż ma dowolny posiadacz PC.

[Kaizen]

Na jakim kominku? Poważny jesteś?

 

A jak bez niego wyciągniesz EP żeby zmieściło się w limicie? Poważny jesteś?

 

Mała grzałka oznacza wielki bufor ciepła albo grzany do wysokich temperatur.

 

Jaki tok myślenia doprowadził Cię do takiego wniosku?

Powtórzę. Grzałka może być dowolna. Można też nawet największą "nakarmić" dowolną mocą (np. akurat zbywającą z produkcji PV, wolnej mocy magazynu energii czy limitu mocy agregatu - np. z pomocą watroutera czy podobnego urządzenia albo zwykłym regulatorem mocy na triaku).

 

Można też całą serwerownię postawić z własną chmurą obliczeniową. Ale na końcu i tak zostaje się z ogrzewaniem z COP=1 i rachunkiem 3-krotnie większym niż ma dowolny posiadacz PC.

 

Posiadacz PC która przetrawia rocznie 1MWh prądu prawie całe oszczędności oddaje serwisantowi. A jak przytrafi się awaria, to już jest w plecy. A gdzie odłożenie na wymianę PC?

Edytowane 12 Października 2022 przez Kaizen

[Ratpaw]

Jest jeszcze wariacja nt. punktu B w postaci bufora wodnego z grzałką elektryczną zamiast pieca.

Jest jeszcze wariacja pt konstrukcja domu jako bufor ciepła. Jeśli autor ma akumulacyjny i świetnie ocieplony dom, to też może grzać w drugiej taryfie. Tylko, że ja bym się nie przywiązywał do obecnych taryf. Już są plany (na 2024-25) uwalenia prosumentów na starych zasadach, żeby mogli sobie odbierać te 80% przesłanej latem energii, ale tylko w godzinach nocnych. Są też plany instalacji liczników energii w instalacjach domowych ładowarek do samochodów elektrycznych, żeby nakładać akcyzę na taką energię. Tak jest, nasz prąd z naszej instalacji PV i na to akcyza!

 

Tak że guteksan dobrze zrobił, że tak ocieplił dom. Niech zbada jeszcze szczelność. Potem wodne ogrzewanie płaszczyznowe (czyli najlepiej podłogówka) i będzie miał wolną rękę w doborze źródła ciepła.

[Ratpaw]

A jak bez niego wyciągniesz EP żeby zmieściło się w limicie? Poważny jesteś?

Jakiś problem z Ep w takim domu z PC?

Powtórzę. Grzałka może być dowolna. Można też nawet największą "nakarmić" dowolną mocą (np. akurat zbywającą z produkcji PV, wolnej mocy magazynu energii czy limitu mocy agregatu - np. z pomocą watroutera czy podobnego urządzenia albo zwykłym regulatorem mocy na triaku).

Przecież nie o tym mowa, tylko o ograniczaniu mocy koniecznej do zagrzania określonego zładu wody użytkowej w określonym czasie.

Posiadacz PC która przetrawia rocznie 1MWh prądu prawie całe oszczędności oddaje serwisantowi. A jak przytrafi się awaria, to już jest w plecy. A gdzie odłożenie na wymianę PC?

Dlatego pisałem o dobrej jakości pompie, renomowanego producenta. Jeśli dziś 1 MWh to powiedzmy 1000 zł, to czystego prądu potrzeba za 3000 zł, po pierwszym roku 2000 zł oszczędności. Po 5-ciu 10 tysięcy, jeśli prąd nic nie zdrożeje, a w to nikt nie uwierzy.

[Kaizen]

Jakiś problem z Ep w takim domu z PC?

 

Pisałeś o grzałce, nie PC. To ja dodałem, że oprócz tego, że grzałka może być dowolna to jeszcze można grzać na kominku który musi być w zestawie.

 

 

Przecież nie o tym mowa, tylko o ograniczaniu mocy koniecznej do zagrzania określonego zładu wody użytkowej w określonym czasie.

 

Czyli dokładnie o tym, co zacytowałeś. Moc grzałki można sobie regulować. PC nie.

"Zładu" nie ogrzewasz w całości - a tylko tyle, co z niego zużyjesz. Więc wielkość zasobnika nie ma znaczenia.

 

Dlatego pisałem o dobrej jakości pompie, renomowanego producenta. Jeśli dziś 1 MWh to powiedzmy 1000 zł, to czystego prądu potrzeba za 3000 zł, po pierwszym roku 2000 zł oszczędności. Po 5-ciu 10 tysięcy, jeśli prąd nic nie zdrożeje, a w to nikt nie uwierzy.

 

Dziś prąd kosztuje 0,3754zł/kWh brutto (wszystkie składniki zmienne). Więc oszczędność to 750,8zł/r . Przegląd kosztuje 500zł netto plus dojazd plus ewentualnie zużyte materiały. Czyli oszczędności z wydania kilkunastu albo i ponad dwudziestu tysięcy więcej żadne.

Jak ceny wzrosną dwukrotnie - oszczędności niby 1,5K zł się zrobi, ale ponad tysiąc netto weźmie serwisant.

Edytowane 12 Października 2022 przez Kaizen

[guteksan]

Przy C problem masz też w pokojach. Przy dobrym rekuperatorze i dobrze zaizolowanej instalacji wentylacyjnej bardzo duża część ciepła rozstanie rozprowadzona po całym domu (jest dość mały)

 

Nie bardzo rozumiem. Skoro rekuperacja rozprowadzi ciepło po domu to chyba dobrze, więc w czym ten problem z klimatyzacją?

 

 

Przy A masz rozwiązanie łączące komfort i tanią eksploatację. Koszt pompy ciepła do takiego domu to nie żadne 40 tysi, tylko kilkanaście. Poszukaj pomp 3 kW, Daikin czy inny renomowany producent.

 

Przy okazji: zrobiłeś OZC? Wszystko tam ładnie widać.

 

Nie. Tzn. w projekcie budowlanym jest jakaś kalkulacja zrobiona, ale totalnie od czapy. Mam gotowy projekt kupiony w Internecie, adaptowany na szybko (musiałem się śpieszyć z uzyskaniem PB) więc na tym etapie pozostały kalkulacje standardowe, które zakładały w ogóle grzejniki a nie podłogówkę. Dopiero z wykonawcą ustalałem, jaka ma być płyta, z czego ściany, ocieplenia, itp.

W jaki sposób mogę dokonać sensownego oszacowania? Aplikacje typu: https://cieplo.app/start dają chyba dość zgrubne wyniki.

[klaudiusz_x]

Ciepło chcesz rozprowadzać ręku.

Nom.

Powodzenia.

Nawet przy takim ociepleniu.

Znajdź na forum kogoś, kto tak ma.

Mam sąsiada z takim samym ociepleniem. Okna nie ma na ciepłym montażu i w bajki to można włożyć.

[Kaizen]

Aplikacje typu: https://cieplo.app/start dają chyba dość zgrubne wyniki.

 

Nie zgrubne a zgubne.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132631