Czy każde poddasze można docieplić

[Janek1987]

Wykonałem prace zgodnie z umową (aneksem): ułożenie wełny miedzy belkami stropowymi od strony poddasza. Powód sam zeznał w sądzie na pierwszej rozprawie, że miał poczatkowo płany co do zagospodarowania poddasza ocieplając skosy itp itd.

Moje prace odebrał i rozliczył. Obudził się po 5 miesiacach. Od dostarczył wełnę bez parozizolacji. Mówił, że nie zna sie na pracach a wiedział ile wełny kupić wyczytujac z projetku.

 

Powiedziałem również w sądzie, że gdybym miła docelowo zrobić docieplenie a nie zastosował paroizolacji to w ogóle bysmy sie w sądzie nie spotykami bo bym przegrał. Kwestia docieplenia była po stronie powoda. Powiedziałem w sadzie, że wełna ma równiez własciwosci akustyczne

 

Zarzuca mi nie wykonanie prac budowlanych zgodnie z projektem któregon nawet mi nie przekazał choc sie pytałem na samym poczatku. To nie była juz budowa.

 

Co do kwestii sztuki budowalnej. Gydyby wełna miała własciwosći tylko termiczne, ok jest punkt zaczepienia. Ale wiadomo również, że własicwości akustyczne.

[Ratpaw]

Wykonałem prace zgodnie z umową (aneksem): ułożenie wełny miedzy belkami stropowymi od strony poddasza. Powód sam zeznał w sądzie na pierwszej rozprawie, że miał poczatkowo płany co do zagospodarowania poddasza ocieplając skosy itp itd.

Moje prace odebrał i rozliczył. Obudził się po 5 miesiacach. Od dostarczył wełnę bez parozizolacji. Mówił, że nie zna sie na pracach a wiedział ile wełny kupić wyczytujac z projetku.

Pamiętam taką sprawę, że ktoś obudził się po paru tygodniach od kupna samochodu z salonu, że auto nie ma klimy, chociaż (podobno) prosił o samochód z klimą. W środku była goła wentylacja. Sąd na to, że skoro zapłacił i odebrał, to widział co bierze. Nikt przed nim niczego nie ukrywał. To raz. Dwa, to co konkretnie jest napisane w tym aneksie. Nie na wszystko musi być projekt, a prace i tak należy wykonać zgodnie ze sztuką - skoro poddasze w momencie kładzenia wełny było nieocieplone, to w aneksie trzeba było zawrzeć informację, że wełna jest między ogrzewanymi kondygnacjami. Jest tam taka informacja?

[Janek1987]

Wiesz takim tokiem myślenia to można mieć pretensje do wykonawcy po robocie dlaczego polożył płytki 120/60 nie w pionie tylko w poziomie a projekt lezał w pokoju obok w szafie. Absurd! Wełne kładliśmy 4 dni bo w pewnym momecie zabrakło. Powód był na poddaszu oglądał postępy pracy. Tutaj jestem w po rozmowie ze znajomymi prawnikami oraz aktualnie wykańczam dom dla pewnej sympatycznej Pani która okazała się być sędzią Kazdy cos ciekawe mi podpowiedział oraz ta miła kobieta, sędzią. Każdy któremu opowiadałem cała sytuacje kierował się takimi sugestiami/argumentami:

- nie była to już budowa wiec praca z projektem mnie nie obowiązywała

- nie było kierownika budowy który odpowiada za wszelkie prace na budowie a szczególnie te zakrywkowe

- inwestor dostarczał materiał

- obowiązywało to co było zapisane w umowie

- Wykonywane przez ze mnie prace miały charakter cywilno-prawny nie budowlany

- prace odebrano oraz rozliczono

- powód był na gorze, sprawdzał postepy prac

- w aktach dowodowych jest jakis zapic z KC ze jak inwestor dostarcza materiały a nie są kompletne do wykonania okreslonego zadania wykonawca wstrzymuje prace

- brak projektu w aktach sprawy (!!!!!!!)

- wełna ma rownież inne własciwosci

 

Jedno z pytań na które ma odpowiedzieć biegły to: (!!! pytanie zadane przez strone Powoda)

 

- Czy brak paroizolacji przy układaniu wełny przez pozwanego jest obowiązkowe?? ( tutaj mowimy o welnie a nie dociepleniu. Wełna ma własciwosci akustyczne co również powiedziałem w sądzie)

 

Drugie pytanie do biegłego: czy z punktu technologicznego jest mozliwosc docieplic poddasze/skosy??

Edytowane 9 Lutego 2023 przez Janek1987

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

" - Czy brak paroizolacji przy układaniu wełny przez pozwanego jest obowiązkowe?? "

 

pytanie nie na miejscu ! - zarówno Ty, jak i zamawiający macie prawo nie znać się na budowie przegrody budowlanej, a tym bardziej na fizyce budowli ( i danej przegrody ), tj. czy jest potrzebna paroizolacja, czy też nie. To powinno wynikać przede wszystkim z projektu. Skoro go nie ma i nie został przekazany, prace wykonywane przez Ciebie w tym momencie NIE SĄ pracami budowlanymi, tym samym nie odpowiadasz za budowę przegrody, a już tym bardziej za " widzi mi się " Zamawiającego. Równie dobrze mógłby zlecić Ci otulinę z wełny swojego telewizora ( czemu nie ? ), ale nie powinien mieć pretensji, że w konsekwencji nie widzi obrazu bo ma zakryty ekran i ... idzie z tym do Sądu. Każdy dobry prawnik Cię wybroni ... tylko te niepotrzebne nerwy.

[Ratpaw]

Chcesz powiedzieć, że jeśli wykonawca kładzie kafle podłogowe w łazience i nie położy izolacji p-wodnej, to inwestor nie moze mieć do niego pretensji?

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

jest różnica między " budową ", czy też wykonywaniem " robót budowlanych " ( zgodnie z definicją w Ustawie Prawo Budowlane ), a pracami wykończeniowymi Może być odpowiedzialność co najwyżej cywilno prawna jeśli ( przykładowe ) kafle byłyby wadliwe zamontowane. ale to wszystko. W przypadku " budowy " czy też wykonywania " robót budowlanych " praca powinna opierać się o opracowany projekt obiektu budowlanego, bo jak rozumiem o tym jest ten wątek i konsekwencjach jakie wynikają z tego, że brak projektu.

Oczywiście, że pomieszczenia tzw. " mokre " powinny być zabezpieczone paro / hydroizolacją ... ale to kompletnie inny temat.

[Ratpaw]

Wątek zaczął się od:

Klient chciał tylko sufit podwieszany!!. Na pierwszym spotkaniu zobaczyłem, że nie ma docieplenia wykonanego. Spytałem się go co z dociepleniem

Czyli autor miał wykonać sufit podwieszany, ale wyrwał się z dociepleniami. Nie wiadomo jak wyglądaly rozmowy i nikt w to nie będzie wnikał, ważne czy wobec braku projektu można sobie wykonywać jakieś prace wedle uznania czy zgodnie ze sztuką budowlaną, tzn. jeśli wykonawca zastał poddasze nieuzytkowe, nieocieplone, to czy odpowiada za niewykonanie paroizolacji przy wykonywaniu ocieplenia? Czyli: czy można się umówić na nieprawidłowe wykonawstwo?

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

każde " roboty budowlane " ( lub " budowa " ) powinny opierać się o wcześniej wykonany i dostarczony Wykonawcy przez Inwestora PROJEKT BUDOWLANY z prawomocnym Pozwoleniem na Budowę.Jeśli nie ma projektu, nie ma tematu, czy coś jest zgodnie / czy niezgodnie ze sztuką budowlaną, ponieważ ( jak pisałem wcześniej ) zarówno Wykonawca, jak i Inwestor mają prawo się nie znać na budowie danej przegrody budowlanej.

Od tego jest Projektant - odpowiedzialny za opracowanie Projektu zgodnie z przepisami, gdzie w ramach projektu dołącza Oświoadczenie Projektanta o opracowaniu projektu zgodnie z obowiązującymi przepisami oraz zasadami wiedzy technicznej. Nie ma takiego wymogu dla Wykonawcy sporządzenia Oświadczenia o podobnej treści ( inaczej mielibyśmy licencjonowanych wykonawców ), ale jest Kierownik Budowy - odpowiedzialny ( miedzy innymi ) za realizację np. danej przegrody zgodnie z projektem. W końcu mamy Inwestora którego podstawowym obowiązkiem jest zapewnienie opracowania Projektu Budowlanego. A jak się nie zna na budowlanictwie i chciałby kontrolować w taki, czy inny sposób Kierownika Budowy - może powołać Inspektora Nadzoru Inwestorskiego.

Ja tu nie wnikam, jakie ludzie maja pomysły, nie mając wiedzy podstawowej z zakresu budownictwa, ale jest Projektant, Kierownik budowy, ... procedury administracyjne związane z projektowaniem i budową obiektu budowlanego. Jak się ich nie przestrzega to efektem mogą być przeróżne " zatargi " kończące się i w Sądzie.

Edytowane 13 Lutego 2023 przez ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

[Ratpaw]

zarówno Wykonawca, jak i Inwestor mają prawo się nie znać na budowie danej przegrody budowlanej.

Od tego jest Projektant - odpowiedzialny za opracowanie Projektu zgodnie z przepisami, gdzie w ramach projektu dołącza Oświoadczenie Projektanta o opracowaniu projektu zgodnie z obowiązującymi przepisami oraz zasadami wiedzy technicznej. Nie ma takiego wymogu dla Wykonawcy sporządzenia Oświadczenia o podobnej treści ( inaczej mielibyśmy licencjonowanych wykonawców )

OK, ale przecież nawet projekt wszystkiego nie przewidzi. Umowa zawierana jest między wykonawcą i inwestorem i często jej częścią jest zdanie o wykonaniu zgodnie ze sztuką budowlaną. Oczywiście rozumiem przy tym, że mamy do czynienia ze sprawą cywilną.

 

Dwa, że jakoś nie chce mi się wierzyć, że lokal o którym tu mowa, został wykonany bez projektu - przecież jakiś musiał być.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

OK, ale przecież nawet projekt wszystkiego nie przewidzi..

ale podaje wymaganą budowę warstw danej przegrody budowlanej, w tym zastosowanie paroizolacji lub nie.

 

Umowa ... zdanie o wykonaniu zgodnie ze sztuką budowlaną

wykonawca może też posiłkować się wiedzą projektanta - czemu nie ? poza własnym doświadczeniem zawodowym - nie zmienia to natomiast w żaden sposób procedur administracyjnych i zapisów w Ustawie Prawo Budowlane np. dot. uczestników procesu budowlanego, czy też procedur związanych z rozpoczęciem robót budowlanych. W tym wypadku nie ma odpowiedzialności zawodowej, ale jest cywilno prawna, jako że Wykonawca / Podwykonawca / Firma nie są uczestnikami procesu budowlanego - są nimi osoby : Inwestor, Projektant, Kierownik Budowy, Inspektor nadzoru Inwestorskiego ze swoimi prawami i obowiązkami wynikajacymi z Ustawy.

 

jakoś nie chce mi się wierzyć, że lokal o którym tu mowa, został wykonany bez projektu - przecież jakiś musiał być

a tego nie wiadomo ( !? ) - może to samowola ? skoro nie ma projektu i Decyzji o Pozwoleniu na Budowę, a Inwestor szuka naiwnego, aby przejął odpowiedzialność za jego pomysły " budowlane ". Ciekawe jak jest w rzeczywistości ?

[Ratpaw]

No ciekawe.

 

Przeczytałem jeszcze raz co napisał autor:

Ja z adwokatem złożyliśmy dowody, że nie była to budowa bo: nie było dziennika budowy, nie było już kierownika budowy.

Pierwszo słyszę o udowodnieniu, że coś nie istnieje. Kompletny brak logiki. Może dowiemy się jak się sprawa potoczyła.

[KotNaDachu]

Trochę bez sensu ta dyskusja, skoro nie widzimy nawet zapisów umowy. Jeśli zlecam firmie X wykonanie czegoś, to zakładam, że wykona to zgodnie ze sztuką/przepisami/normami/dobrymi praktykami, prawda? Jeśli płytkarz przyklei mi płytki na ślinę, albo malarz nie zastosuje gruntu to co? Moja wina? A nie powinien poinformować mnie, żeby mu ów grunt/klej/whatever dostarczyć do poprawnego wykonania zlecenia?

Dlatego korzysta się z usług, teoretycznie, profesjonalistów, bo zakłada się, że oni znają się na swojej robocie.

Wspolczuje pozwanemu nerwów, ale też nie jestem przekonana, że ma na 100% rację, przynajmniej z tego co tu pisze.

[maaszak]

 

- Czy brak paroizolacji przy układaniu wełny przez pozwanego jest obowiązkowe?? ( tutaj mowimy o welnie a nie dociepleniu. Wełna ma własciwosci akustyczne co również powiedziałem w sądzie)

Z punktu widzenia fizyki budowli paroizolacja jest niezbędna przy wełnie wyłącznie wówczas, gdy przegroda oddziela przestrzeń ogrzewaną od nieogrzewanej. Paroizolacja koniecznie układana od strony pomieszczenia ogrzewanego.

Jeśli oba pomieszczenia są ogrzewane to paroizolacja niczemu nie szkodzi, ale jest zbyteczna i bezsensownie podnosi koszt. Chyba, że w drugim ogrzewanym pomieszczeniu mają być przechowywane chemikalia (farby, rozposzczalniki, etc.) to trzeba zadbać o gazoszczelną przegrodę (niezależnie czy jest ta wełna czy nie)... ale to nie ten przypadek.

 

Drugie pytanie do biegłego: czy z punktu technologicznego jest mozliwosc docieplic poddasze/skosy??

"Poddasze/skosy" nieprecyzyjne określenie. Co dokładnie miałoby być ocieplone? Dach? Ściany szczytowe? Strop?

 

Każda zamknięta przestrzeń (np. poddasze) musi mieć zapewnioną wentylację. To podstawowy technologiczny wymóg fizyki budowli.

Kwestia konkretnego rozwiązania wentylacji zależy od projektu. Projekt wentylacji się oblicza na podstawie przeznaczenia pomieszczenia, czy przeznaczone na stały pobyt ludzi (i w przewidywanej liczbie) czy do przechowywania produktów, czy pomieszczenie jest ocieplone, czy ogrzewane (i jakie temp. mają być utrzymywane), etc.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

maaszak

 

- no widzisz. Piszesz o fizyce budowli, o budowie przegród, zastosowaniu paroizolacji, prawidłowych rozwiązaniach dot. wentylacji ... itd.

a ja pisze o tym, że przeciętny " kowalski " wykonawca, ma prawo się na tym nie znać ! od tego jest PROJEKT, aby określić, czy między innymi paroizolacja w danym miejscu jest potrzebna, czy nie, a to określa Projektant. Nie ma projektu, to nie ma podstawy do tego, aby stwierdzić, czy dana przegroda jest zaprojektowana i ( dalej ) wykonana " zgodnie ze sztuką ".

- czy murarz ma się znać na statyce budowli murując ścianę nośną ?

- czy wykonawca instalacji sanitarnych zewnętrznych, powiedzmy kanalizacji deszczowej ma mieć wiedzę dot. np. obliczeń chłonności działki ....

no nie ! ale ma wykonywać swoją pracę zgodnie z PROJEKTEM, którą nadzoruje i odbiera Kierownik Budowy, jeśli mowa o " budowie ", o " robotach budowlanych ", nie o wykonczeniówce

Edytowane 14 Lutego 2023 przez ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

[Elfir]

Wykonawca ma obowiązek wykonać prace zgodnie ze sztuką, .

 

W tym przypadku sztuką czego? Układania wełny? Układanie wełny nie wymaga paraizolacji. Wymaga je wykonanie ocieplenia. A on nie ma umowy na wykonanie ocieplenia strychu.

[Kaizen]

Umowa była, aneks do umowy „ułożenie wełny mineralnej między belkami stropowymi”.

 

Nie rozumiem trochę sądu. Masz jasno określony zakres umowy - ułożenie wełny. Kropka. Nie Twoja broszka montaż tych belek czy zmartwienie na czym tę wełnę ułożyć. Nie masz "wykonanie stropu" czy "wykonanie termoizolacji" zgodnie z projektem i/lub sztuką budowlaną.

 

Ten Twój prawnik to jakiś nieudacznik jak daje się wpuszczać w analizy czy do ocieplenia stropu niezbędna jest paroizolacja. Jakbyś zamiast ułożenia wełny miał w aneksie "wsypanie soli" to też by wpuszczał się w analizowanie, czy potrzebna paroizolacja albo czy Twoim zmartwieniem było określenie, czy strop to udźwignie? Klient zmawia, dostaje co sobie zamówił - tyle.

 

Przecież wiadomo, ze między kondygnacjami docieplonymi paroizolacji się nie kładzie nie spełni ona swojej funkcji. Taki plan miał inwestor. Chciał mieć docieplone poddasze.

 

Nie ważne, czy kondygnacje ocieplone. Ważne, czy to granica między strefą ogrzewaną a nieogrzewaną. Chociaż między pomieszczeniami ogrzewanymi i tak warto dać, bo można poszczególnych pomieszczeń nie ogrzewać, jak są odizolowane termicznie i np. część domowników się wyprowadzi. Ale to nie ma tutaj znaczenia, bo nie na ocieplenie czy paroizolację podpisałeś umowę (z tego co napisałeś - bo całej treści umowy nie pokazałeś).

Edytowane 14 Lutego 2023 przez Kaizen

[Janek1987]

Słuchajcie na pewno odezwę w niedługim czasie i dam znać jak poszło. Dużo mi pomogliście, mam dużo notatek ale jak to powiedział mój prawnik, poczekajmy na opinię biegłego. Tutaj ktoś napisał, że mój prawnik jakiś nieudolny. Tutaj bardziej bym zwalił winę na sędzinę, która niepotrzebnie wezwała do opinii biegłego.

Na rozprawie naprawdę wypociliśmy się bardzo mocno. Prawnik mówi, że nie można wszystkich asów wyciagać od razu z rękawa. Opieramy się na faktach oraz "czego dotyczyła umowa". Prawnik wspominał, że na 90% będzie biegły powołany bo sąd na tych sprawach się nie zna ale powtarzał, żeby zachować spokój i miał rację.

 

Sędzina na koniec rozprawy powiedziała, że zastanowi się czy powołać biegłego i czy prace miały charakter budowy czy obowiązywała nas umowo cywilno-prawna. Tamta strona powoda nawet nie załaczyła w aktach sprawy nawet projektu więć o czym to w ogóle rozmawiać?? I co taki biegły ma stwierdzić??

Nawet jak teoretycznie opinia biegłego będzie nie przechylna w moją strone to przecież mozna go przepytać?? I co taki biegły może stwierdzić bez projektu?? że jednak powinienne coś wykonać choć nie ma projektu a umowa mowiła jasno o ułożeniu wełny?? Cyrk...

Sędzina na koniec rozprawy powiedziała, że jak była to budowa to ja przegrywam. Jak nie budowa to umowa cywilno-prawca nas obowiązywała.

 

Na podstawie aktów dowodowych do biegłego proste pytania:

- jaki charakter miały wykonywane prace przez pozwanego?? (budowa czy umowa cywilno-prawna) I co powie, że prace miały charakter budowlany w którym nie było kierownika budowy oraz projektu??

- na podstawien umowy jaki zakres prac obowiązywał pozwanego??

- czy wszelkie prace na budowie prowadzone zgodnie z projektem powinny być odebrane przez kierownika budowy??

 

Proste pytania rozwiejące wszelkie wątpliwości sądu. (nie ma projektu, nie było kierownika budowy, nie była to juz budowa, charakter prac cywilno-prawny, umowa dotyczyła tylko i wyłacznie ułożenia wełny, prace odebrane oraz rozliczone)

 

Mam duzo więcej pytań ale nie będę się tutaj rozpisywał.

 

Pomogliście duzo, dzieki wielkie!! Dam znać w niedługim czasie!!

Edytowane 19 Lutego 2023 przez Janek1987

[Janek1987]

Udowodniliśmy, że na tym etapie to nie była juz budowa. W środku odbywały się prace wykończeniowe. Proces budowalny został prawdopodobnie już zakończony. My tego nie wiemy tylko sie bronimy, bo nie ma projektu w aktach a głowny temat pozwu jest "niewykonanie prac zgodnie z projektem budowlanym"

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

- czy wszelkie prace na budowie prowadzone zgodnie z projektem powinny być odebrane przez kierownika budowy??

 

ja nie używałbym w zapytaniu słowa " na budowie ", bo BUDOWA to nie jest. Ale jak piszesz, faktycznie " Cyrk " i jeszcze ten kompletnie niepotrzebny biegły