Pompa ciepła a maty grzewcze

[Ratpaw]

2kW przy ilu na placu ? -20 ?

~ -10.

 

Pompę dobiera się na 70% maksymalnego obciążenia. W Gdyni temperatura może teoretycznie spaść do -20, ale przez ile godzin? W zeszłej zimie było -13 przez 4 godziny

[sito]

Przy takim domu chyba bym kupił kocioł elektryczny...

Na naszym rynku chyba nie ma takich pomp

 

Albo najmniejsza pompa, jakiś większy ( 500L ? Trzeba policzyć ) bufor i grzać go raz lub dwa razy na dzień do temperatury potrzebnej potem na podłogę. Lub zrobic jak słynny Arturo, dowalić dużo wylewki i puszczać pompę tylko w nocy

 

A to ze Panas 3kW nie jest tani... Cóż, nietypowe rzeczy kosztują

 

Sporo jest pomp 4kW , trzeba chyba poszukać takiej o najgorszych parametrach, to chyba pierwszy taki przypadek jaki znam

[Ratpaw]

Kocioł elektryczny to pułapka. Szacuję na obecną chwilę, że ogrzewanie będzie mnie kosztować jakiś 1000 zł rocznie za max 1000 kWh. CWU to jakieś 500 kWh na dwie osoby, czyli kolejne 500 zł. Pewnie będzie więcej, po skończą się zamrożone ceny. Liczmy jednak optymistycznie 1500 zł.

 

Kocioł elektryczny to będzie 3x więcej. Czyli: 4500 zł. Pompa ciepła o mocy 1500 W kosztowała mnie 8300 zł, a jako źródło szczytowe klima 5200 zł, ale i tak bym ją zamontował.

 

Prosto wyliczyć, że najpóźniej po trzech latach pompa będzie tańsza w eksploatacji niż kocioł elektryczny.

 

Pompę ciepła mam dobraną na 50-60% okresu grzewczego, czyli nieco mało. Przez 40-50% dni grzałbym dodatkowo grzałką, choć minimalnie. Dlatego wolałem wywalić więcej na klimę i wybrać model nadający się do grzania pomieszczeń.

 

Faktycznie, dziwne jest, że ja mam problemy z urządzeniami grzewczymi, ale taki obecnie jest rynek. Jedna firma ze Śląska pracuje nad odpowiednią pompą ciepła, ale są zarobieni i póki co takiej małej, pracującej z odzyskiem ciepła z wyrzutni wentylacji nie ma na rynku, sam muszę to opracować odpowiednia konfiguracją rur i przepustnic.

 

Za kilka lat sytuacja pewnie wyglądała inaczej, a teraz jest jak jest.

[sito]

Pompa ciepła o mocy 1500 W kosztowała mnie 8300 zł

 

Pochwalisz się co to za cudo ?

[Ratpaw]

Pochwalisz się co to za cudo ?

AUER EDEL 200 AIR. Pompa do CWU, wykorzystana jako uniwersalne urządzenie do grzania wody, z którą inwestor wie co zrobić

[Kaizen]

AUER EDEL 200 AIR. Pompa do CWU, wykorzystana jako uniwersalne urządzenie do grzania wody, z którą inwestor wie co zrobić

 

Kocioł elektryczny zawiera też automatykę, pompę obiegową i inne klamoty. Grzejąc pompą do CWU musisz to osobno ogarnąć.

Do tego grzeje od -7 - poniżej grzeje grzałką.

Jaka będzie żywotność pompy, która będzie prawie cały sezon grzewczy pracowała non stop?

COP tej pompy będzie znacznie mniejszy niż typowej pompy do CO i CWU. Jakoś nie mogę znaleźć, żeby producent się chwalił. A COP do CWU jest podawany przy grzaniu od 15*.

 

Nie chwalą się mocą w różnych temperaturach, bo to dla PC do CWU mniej istotne, niż ile czasu zajmie zagrzanie zasobnika. Przy 0* ogrzanie 200l z tych 15 do 55°C zajmuje 8h. 1,17kWh/K/m3 * 40K * 0,2m3 = 9,36kWh ciepła czyli moc 1,17kW ŚREDNIO grzejąc od 15*. Jak będzie grzała od 25* (czy większej) to będzie jeszcze mniej.

 

I co, druga taka pompa do CWU?

Edytowane 29 Listopada 2023 przez Kaizen

[Ratpaw]

Kocioł elektryczny zawiera też automatykę, pompę obiegową i inne klamoty. Grzejąc pompą do CWU musisz to osobno ogarnąć.

Wymiennik ciepła, dwie pompy, termostatyczny zawór trójdrożny. W wersji z pogodówką zawór mieszający 3-d z siłownikiem i sterownik zamiast zaworu termostatycznego. Jakieś 2500 zł.

Do tego grzeje od -7 - poniżej grzeje grzałką.

Nie zejdzie poniżej 0, ponieważ będzie zasilana z GWC i rekuperatora.

Jaka będzie żywotność pompy, która będzie prawie cały sezon grzewczy pracowała non stop?

Zobaczymy, ale coś mi mówi, że im mniej startów, tym większa żywotność.

COP tej pompy będzie znacznie mniejszy niż typowej pompy do CO i CWU.

Co to jest typowa pompa? Powietrzna, gruntowa? SCOP będzie, podejrzewam, podobny, ale zamierzam to opomiarować i sprawdzić.

Jakoś nie mogę znaleźć, żeby producent się chwalił.

Na stronie 17 wszystko jest.

A COP do CWU jest podawany przy grzaniu od 15*.

To jednak znalazłeś?

Nie chwalą się mocą w różnych temperaturach, bo to dla PC do CWU mniej istotne, niż ile czasu zajmie zagrzanie zasobnika. Przy 0* ogrzanie 200l z tych 15 do 55°C zajmuje 8h. 1,17kWh/K/m3 * 40K * 0,2m3 = 9,36kWh ciepła czyli moc 1,17kW ŚREDNIO grzejąc od 15*. Jak będzie grzała od 25* (czy większej) to będzie jeszcze mniej.

No OK, nie wnikam w te wyliczenia, ale tak logikę: skoro pompa jest przeznaczona dla czterech, to jeśli będą z CWU korzystać dwie, a dom zużywa na ogrzewanie tyle, co te cztery osoby, to ... Tak, wraz z klimą powinna dać radę.

I co, druga taka pompa do CWU?

CO będzie zasilane poprzez wymiennik ciepła, nie będzie mieszania się wody.

[Kaizen]

Na stronie 17 wszystko jest.

 

Tu nie ma COP dla konkretnych temperatur powietrza i wody. To jest średni COP dla grzania od 10 (ja znalazłem wykres od 15) do 55* - nic nie mówi, jaki będzie COP jak będziesz grzał od 25 do 30*. To co pewne, to że grzejąc od 25 do 55 będzie znacznie niższy.

 

CO będzie zasilane poprzez wymiennik ciepła, nie będzie mieszania się wody.

 

Nie w tym problem. Problem w temperaturze i w mocy. Jak będziesz grzać do 45-50* wszystko i do podłogówki mieszał z powrotem, to będzie bardzo niski COP i niską moc. A obstawiam, że mocy zabraknie najpóźniej w okolicy 0* i nie utrzyma takiej temperatury, gdy dom weźmie z 1kW mocy cieplnej.

 

Jak puścisz powietrze z rekuperatora - to defrosty będziesz miał co chwilę, bo ma blisko 100% wilgotności. GWC - ile kolejnych tysięcy? Ciekawe, jaką będzie dawał temperaturę po kilku dniach mrozów.

Edytowane 29 Listopada 2023 przez Kaizen

[Ratpaw]

Nie w tym problem. Problem w temperaturze. Jak będziesz grzać do 45-50* wszystko i do podłogówki mieszał z powrotem, to będzie bardzo niski COP. A obstawiam, że mocy zabraknie najpóźniej w okolicy 0* i nie utrzyma takiej temperatury, gdy dom weźmie z 1kW mocy cieplnej.

Pokazałem Ci wykres COP dla grzania CWU - jest niski? Czy dla mnie COP jest problemem czy brak mocy, którą uzupełniać zamierzam klimą?

 

Może oczywiście mi zabraknąć mocy okolicach 0 stopni, ale raczej będzie to nieco niżej ze względu na zyski bytowe. Wygląda na to, że muszę mieć 1 kW w okolicy 0, a jak to dostarczę zależy od profilu użycia energii. Tak, jest na styk i dlatego mam klimę.

GWC - ile kolejnych tysięcy?

Samo GWC ok. 6-7 tysięcy.

Ciekawe, jaką będzie dawał temperaturę po kilku dniach mrozów.

Dodatnią, po dwóch tygodniach mrozów na poziomie -6 miałem ok. 2 stopnie na wylocie. Tutaj raczej niezwykłe są długotrwałe mrozy.

Jak puścisz powietrze z rekuperatora - to defrosty będziesz miał co chwilę, bo ma blisko 100% wilgotności

Co ma do tego RH? Przy -10 na zewnątrz też masz 100% RH i są co chwilę defrosty?

[sito]

Ja myślałem ze to bedzie jakiś gotowiec a to druciarstwo wyższego sortu

 

Dla mojego kurnika 86m tez ciężko dobrać pompę bo potrzebuje 4kW przy -20

Mój dom trzeba ogrzewać jak temperatura za dnia jest od +10'C w dół i w nocy od +7'C w dół

 

Więc nawet jak kupmy pompę to do lekkich przymrozków lecimy na klimie....

 

Dopiero od -3 i poniżej będzie puszczona pompa i cały rok do grzania CWU.

Puszczać pompę jak dom potrzebuje 1kW to chyba średni pomysł....

[Kaizen]

Pokazałem Ci wykres COP dla grzania CWU - jest niski? Czy dla mnie COP jest problemem czy brak mocy, którą uzupełniać zamierzam klimą.

 

To jest COP dla grzania od 10 do 45*. Trudno na tej podstawie zgadywać, jaki będzie COP przy grzaniu od 25 (czyli okolice powrotu z wymiennika) czy ciągłego dogrzewania 40-45*. Oczywiste, że będzie znacznie niższy. I moc też nieznana.

 

Dodatnią, po dwóch tygodniach mrozów na poziomie -6 miałem ok. 2 stopnie na wylocie.

 

Ta pompa wg danych technicznych ma 350 m3/h. Tyle puszczałeś przez ten GWC?

 

Co ma do tego RH? Przy -10 na zewnątrz też masz 100% RH i są co chwilę defrosty?

 

Weźmy taki konkretny przykład:

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=452201

 

Tu już działa funkcja antyzamrożeniowa (zwiększa się wywiew, zmniejsza nawiew).

 

1. Powietrze na zewnątrz ma -11,84 czyli 2,06g/m3

2. Wyrzutnia ma -2,1 czyli 4,19g/m3

 

Załóżmy schłodzenie o 5* na wymienniku czyli mamy:

1. -16,84 --> 1,39g/m3 wykroplone 0,67g/m3

2. -7,1 --> 2,93g/m3 wykroplone 1,26g/m3

 

Prawie dwa razy więcej zamarzających skroplin. Przy tej samej ilości energii odebranej z powietrza.

Edytowane 29 Listopada 2023 przez Kaizen

[Ratpaw]

Ja myślałem ze to bedzie jakiś gotowiec a to druciarstwo wyższego sortu

 

Dla mojego kurnika 86m tez ciężko dobrać pompę bo potrzebuje 4kW przy -20

Mój dom trzeba ogrzewać jak temperatura za dnia jest od +10'C w dół i w nocy od +7'C w dół

 

Więc nawet jak kupmy pompę to do lekkich przymrozków lecimy na klimie....

 

Dopiero od -3 i poniżej będzie puszczona pompa i cały rok do grzania CWU.

Puszczać pompę jak dom potrzebuje 1kW to chyba średni pomysł....

Tak, niestety muszę drutować, bo na rynku brakuje pomp o tak niskiej mocy (i cenie).

 

U mnie pompa będzie działała cały rok, bo cały rok potrzebuję CWU. Pierwotnie chciałem rozdzielić pompy ciepła, kupić nawet dropsa, ale wspomniany Auer ma odpowiednie parametry, bo jest na propanie.

 

Ja potrzebuję max. 2700 W, ale to tylko teoria, w praktyce muszę mieć 2 kW na cele CO. Jak za kilka lat zepsuje mi się ta pompa do CWU, a na rynku będą w końcu odpowiednie mikroskopijne modele "normalnych" pomp, to jedną kupię, a póki co drutuję

[Ratpaw]

To jest COP dla grzania od 10 do 45*. Trudno na tej podstawie zgadywać, jaki będzie COP przy grzaniu od 25 (czyli okolice powrotu z wymiennika) czy ciągłego dogrzewania 40-45*. Oczywiste, że będzie znacznie niższy. I moc też nieznana.

Czemu ma być znacznie niższy?

 

Poza tym ta pompa będzie przecież podawać również CWU, a więc będzie zasilana wodą o znacznie niższej temperaturze. COP mi wyjdzie jak zamontuję ciepłomierz na wyjściu.

Ta pompa wg danych technicznych ma 350 m3/h. Tyle puszczałeś przez ten GWC?

Kupiłem wentylator na 550 m³/h i włączyłem go na maksa, nie wiem ile wyszło przez niego finalnie, bo GWC stawia przecież opory.

Prawie dwa razy więcej zamarzających skroplin. Przy tej samej ilości energii odebranej z powietrza.

Nie umiem się do tego odnieść, wyjdzie co wyjdzie, jak będzie za mało mocy, to klima podgoni. Życie pokaże czy muszę włączać grzanie klimą przy -2 czy moze przy -8.

[Kaizen]

Czemu ma być znacznie niższy?

 

Po pierwsze dlatego, ze w praktyce raz grzejesz zasobnik od temperatury wodociągowej. Potem nigdy nie masz 200l tak zimnej wody.

Po drugie im wyższa temperatura wody, tym niższy COP.

 

Tu przykładowa tabelka z COPami.

 

 

Niech na zewnątrz będzie +7* i załóżmy pracę z maksymalną mocą - 20-25* ogrzejesz z COP 4,8, od 25 do 35 z COP 4,34, od 35 do 40* z COP 3,88 itd. I producent Twojej pompy podał średni dla takiego grzania od 10(15) do 45*.

 

Poza tym ta pompa będzie przecież podawać również CWU, a więc będzie zasilana wodą o znacznie niższej temperaturze. COP mi wyjdzie jak zamontuję ciepłomierz na wyjściu.

 

Chwilami. Bardzo krótkimi. Jak akurat zużyjesz wodę. Ale puszczając ciągle wodę przez wymiennik do CO wymieszasz wodę w zasobniku i bardzo szybko masz w całym zasobniku wyrównaną temperaturę i z 45* po krótkim prysznicu masz 200l wody o równej temperaturze ze 40*. I ciągle grzejesz 40-45. Albo, jak idziesz spać czy wychodzisz do pracy to przestawiasz temperaturę na jakieś 30-35* i zyskujesz i na mocy, i na COP i chodzi wtedy CO. Gdyby miała zapas mocy, miałoby to sens. Ale przy tak małej mocy nie zdąży dogrzać CWU, żeby była ciepła jak wracasz do domu/wstajesz.

Edytowane 29 Listopada 2023 przez Kaizen

[Ratpaw]

Po pierwsze dlatego, ze w praktyce raz grzejesz zasobnik od temperatury wodociągowej. Potem nigdy nie masz 200l tak zimnej wody.

Po drugie im wyższa temperatura wody, tym niższy COP.

Tu przykładowa tabelka z COPami.

COP zalezy od temperatury czy różnicy temperatur - proste pytanie.

Czyli czy COP jest inny gdy trzeba ogrzać z 40 do 45 w stosunku do ogrzewania od np 20do 25?

Chwilami. Bardzo krótkimi. Jak akurat zużyjesz wodę. Ale puszczając ciągle wodę przez wymiennik do CO wymieszasz wodę w zasobniku i bardzo szybko masz w całym zasobniku wyrównaną temperaturę i z 45* po krótkim prysznicu masz 200l wody o równej temperaturze ze 40*. I ciągle grzejesz 40-45. Albo, jak idziesz spać czy wychodzisz do pracy to przestawiasz temperaturę na jakieś 30-35* i zyskujesz i na mocy, i na COP i chodzi wtedy CO. Gdyby miała zapas mocy, miałoby to sens. Ale przy tak małej mocy nie zdąży dogrzać CWU, żeby była ciepła jak wracasz do domu/wstajesz.

Przy +10 na zewnątrz takie zjawisko nie wystąpi, a przy -10 wystąpi. Gdzieś po drodze trzeba załączyć inne źródło ciepła grzewczego, wbudowaną grzałkę albo klimę.

[Kaizen]

COP zalezy od temperatury czy różnicy temperatur - proste pytanie.

Czyli czy COP jest inny gdy trzeba ogrzać z 40 do 45 w stosunku do ogrzewania od np 20do 25?

 

Od temperatury wymiennika. Dla pomp "zwykłych" jest to temperatura zasilania. Dlatego pompy "gonią" temperaturę zadaną stopniowo podnosząc temperaturę zasilania dopiero, jak podniesie się temperatura powrotu. Ta pewnie robi tak samo. Oczywiście to co napisałem to uproszczenie - każdy ułamek stopnia różnicy na zasilaniu to inny COP.

 

Przy +10 na zewnątrz takie zjawisko nie wystąpi, a przy -10 wystąpi. Gdzieś po drodze trzeba załączyć inne źródło ciepła grzewczego, wbudowaną grzałkę albo klimę.

 

Jakie zjawisko? Wymieszania wody w zasobniku? Wystąpi zawsze, jak będzie chodziła pompa do CO (ta pierwsza - napędzająca obieg zasobnik-wymiennik). Nawet, jak w wymienniku nie nastąpi wymiana ciepła to sam ruch wody wymiesza zawartość zasobnika CWU.

[Ratpaw]

Jakie zjawisko?

"przy tak małej mocy nie zdąży dogrzać CWU, żeby była ciepła jak wracasz do domu"

[Kaizen]

"przy tak małej mocy nie zdąży dogrzać CWU, żeby była ciepła jak wracasz do domu"

 

Im cieplej, tym szybciej dogrzeje oczywiście. Ale zastanówmy się, od jakiej temperatury musi dogrzewać, żeby oszacować, ile jej to czasu zajmie.

Powiedzmy, że wychodzisz o 7:30. Grzanie przełączyłeś na 30* o 6 rano (czyli w praktyce wyłączyłeś). Przy 10* za oknem, przy świecącym choć trochę słoneczku, po ogrzaniu domu porannym śniadaniem, sobą itd. temperatura 200l w zasobniku spadnie z 45 do ilu? 40* o 7:30 głównie z powodu zużycia CWU pomiędzy 6 a 7:30? Potem stosunek strat (przypominam 10* za oknem) i zysków spowoduje, że temperatura w zasobniku będzie spadać bardzo wolno (a przy słonecznej pogodzie tylko tyle, co straty zasobnika i obiegów spowodują). Przyjmijmy optymistycznie, że spadnie do 35 do momentu, gdy trzeba odpalić grzanie CWU żeby było CWU jak wrócisz do domu.

Ogrzanie pełnego zasobnika od 15 do 45* to jakieś 4 godziny. Ponieważ moc spada wraz ze wzrostem temperatury, to od takich 35 do 45 stopnie pewnie z połowę tego czasu zajmie. Tylko, czy do tych 35* zdąży spaść przy grzaniu CO @10* za oknem? Wątpię. A co to oznacza? Że na potrzeby CO z niską temperaturą w zasobniku pompa nie zużyła żadnej kWh. Dalej goni ostatnie stopnie z najniższym COPem. Owszem, od temperatury kilka (może 5, może 10*) niższej, niż bez tej zmiany - ale korzyści niewielkie. W tym sensie owszem, to zjawisko nie zajdzie (znaczy nie będzie zauważalnych oszczędności). Więcej oszczędności przyniesie grzanie w taniej strefie - czyli całą noc i 2h dziennego okienka.

Gdyby czekać, aż pompa popracuje przy tych zadanych 30* (a lepiej jeszcze niżej) i wyśrubuje COP - to przy 10* za oknem z tydzień albo i dwa trzeba by czekać

 

I pytanie, czy tam się w ogóle da ustawić tak niską temperaturę?

Edytowane 1 Grudnia 2023 przez Kaizen

[Ratpaw]

Gdyby czekać, aż pompa popracuje przy tych zadanych 30* (a lepiej jeszcze niżej) i wyśrubuje COP - to przy 10* za oknem z tydzień albo i dwa trzeba by czekać

 

I pytanie, czy tam się w ogóle da ustawić tak niską temperaturę?

Da się zejść do 30. Tylko, że na nic nie trzeba czekać, bo pompa grzeje na bieżąco i albo daje radę albo nie.

[Kaizen]

Da się zejść do 30. Tylko, że na nic nie trzeba czekać, bo pompa grzeje na bieżąco i albo daje radę albo nie.

 

Jak ma Ci zejść z 40* (zakładając, że poranne zużycie schłodzi z 45 do 40*) do 30, jak pobór ciepła przez dom przy 10* za oknem znikomy? Co niby ma ją wychłodzić?