Rozprowadzenie CWU prośba o poradę i opinię.

[Kagolnik]

No a ile

W dniu 31.07.2024 o 07:30, Mareks77 napisał:

Nie mówię że jest całkiem źle ale opowieści o tym że gdy cyrkulacja będzie wyłączona woda poleci prosto do łazienki bo ta jest najbliżej możesz włożyć sobie między bajki.

 

No, a nie poleci tam gdzie ma otwarty kran? Jak cyrkulacja będzie wyłączona, to i tak poleci do kuchni jak tam jest zakręcony? Nie wiem jak to działa, bo nie widziałem. Rozumiem, że jest jakiś zawór zwrotny i ten zawór blokuje tylko wodę żeby nie wracała tą samą rurką, ale obieg jest cały czas otwarty. Tym samym nawet jak jest cyrkulacja wyłączona, to nic wody nie blokuje więc ciśnienie pójdzie w obie rurki i do kuchni i do łazienki w zależności tak jak piszesz od przekrojów rurek i przepływów?  Dobrze Cię rozumiem?

 

Co do włączania cyrkulacji na żądanie - łącznik, smart gniazdko itp, to czy pompka nie wprowadzi ciepłej wody w ciągu kilku sekund? Czemu to złe rozwiązanie?

Edytowane 1 Sierpnia przez Kagolnik

[pdothash]

21 minutes ago, Kagolnik said:

Co do włączania cyrkulacji na żądanie - łącznik, smart gniazdko itp, to czy pompka nie wprowadzi ciepłej wody w ciągu kilku sekund? Czemu to złe rozwiązanie?

Bo to nie będzie kilka sekund, kilka sekund to czekasz na ciepłą wodę jak ją masz już rozprowadzoną w obiegu, chyba że pętlę cyrkulacji masz doprowadzoną pod same zawory do baterii, wtedy pewnie trwa to sekundę, dwie, bo musi zlecieć woda tylko z wężyków między zaworami a baterią.

[Mareks77]

16 godzin temu, Kagolnik napisał:

No a ile

No, a nie poleci tam gdzie ma otwarty kran? Jak cyrkulacja będzie wyłączona, to i tak poleci do kuchni jak tam jest zakręcony? Nie wiem jak to działa, bo nie widziałem. Rozumiem, że jest jakiś zawór zwrotny i ten zawór blokuje tylko wodę żeby nie wracała tą samą rurką, ale obieg jest cały czas otwarty. Tym samym nawet jak jest cyrkulacja wyłączona, to nic wody nie blokuje więc ciśnienie pójdzie w obie rurki i do kuchni i do łazienki w zależności tak jak piszesz od przekrojów rurek i przepływów?  Dobrze Cię rozumiem?

 

Woda w kranie będzie to jest oczywiste, ale rozmawiamy o ciepłej wodzie a nie o zimnej w oczekiwaniu na ciepłą.

[Kagolnik]

Nie jest to wielki dramat. Pod prysznicem mi to rzeczywiście nieco przeszkadza, a mamy kocioł 2-funkcyny w łazience. Z kolei w kuchni, do której jest podobna odległość jak na planie, nawet jak coś myjemy, to na pierwszy opłukanie idzie zimna, a potem już leci ciepła. Jeżeli cyrkulacja ma obsługiwać kuchnie czasowo ustawiana, to musiałaby znacznie więcej chodzić niż tylko wieczorem do mycia się, kąpieli.

Edytowane 2 Sierpnia przez Kagolnik

[maaszakk]

2 godziny temu, Kagolnik napisał:

Nie jest to wielki dramat. Pod prysznicem mi to rzeczywiście nieco przeszkadza, a mamy kocioł 2-funkcyny w łazience. Z kolei w kuchni, do której jest podobna odległość jak na planie, nawet jak coś myjemy, to na pierwszy opłukanie idzie zimna, a potem już leci ciepła. Jeżeli cyrkulacja ma obsługiwać kuchnie czasowo ustawiana, to musiałaby znacznie więcej chodzić niż tylko wieczorem do mycia się, kąpieli.

"Znacznie więcej chodzić" to znaczy o ile więcej?

Zakładając, że ustawisz harmonogram na godziny poranne i wieczorne w dni powszednie, tak aby cyrkulacja nie załączała się w ciągu dnia, gdy nikogo nie ma, to jak długo pompka może pracować aż w układzie zostanie podniesiona temp. do poziomu komfortu? Sumarycznie max 20min na dobę? Nie demonizujmy strat postojowych, o ile rurki są rozprowadzone zgodnie ze sztuką w warstwie ocieplenie to nie będą się wychładzać w ciągu kilku minut generując kolejne załączenia cyrkulacji.

[Kagolnik]

Godzinę temu, maaszakk napisał:

"Znacznie więcej chodzić" to znaczy o ile więcej?

 

nie wiem nie miałem nigdy cyrkulacji.

 

  

Godzinę temu, maaszakk napisał:

"Znacznie więcej chodzić" to znaczy o ile więcej?

Zakładając, że ustawisz harmonogram na godziny poranne i wieczorne w dni powszednie, tak aby cyrkulacja nie załączała się w ciągu dnia, gdy nikogo nie ma, to jak długo pompka może pracować aż w układzie zostanie podniesiona temp. do poziomu komfortu? Sumarycznie max 20min na dobę? Nie demonizujmy strat postojowych, o ile rurki są rozprowadzone zgodnie ze sztuką w warstwie ocieplenie to nie będą się wychładzać w ciągu kilku minut generując kolejne załączenia cyrkulacji.

Tak robię, kładę na 5 cm styropianu, chociaż instalator twierdził, że przecież jest otulina i po co to... no cóż po jajco... ; Według mnie ten 1 cm otuliny nic nie daje. W takiej mi kiedyś woda zamarzała zimą w garażu.  Są też miejsca gdzie będzie mnij niż 5 cm, np. 2 cm, bo się krzyżują kable rurki. No, ale to zawsze coś.

Nie mam pojęcia jakie będą straty - jedni mi mówią, że bardzo duże inni, że nie ma co się tym przejmować. To też nie wiem kogo słuchać.

 

Edytowane 2 Sierpnia przez Kagolnik

[pdothash]

28 minutes ago, Kagolnik said:

Nie mam pojęcia jakie będą straty - jedni mi mówią, że bardzo duże inni, że nie ma co się tym przejmować. To też nie wiem kogo słuchać.

Ja mam tak źle jak to tylko możliwe - rury leżą na posadzce, nie na styropianie, tylko w tej otulinie są.

Cyrkulacja chodzi 19 godzin na dobę, nieprzerwanie. Mam trzy pomieszczenia z ciepłą wodą, do najdalszego rury mają pewnie z 11 metrów (czyli cała pętla to 22 m).

Woda grzana w dzień do 45 stopni, histereza 5 stopni (w nocy 35 stopni).

W takich warunkach temperatura wody w zbiorniku spada mniej więcej o 1,25 stopnia na godzinę, teraz latem (nie pamiętam ile zimą). Skutkuje to pięciokrotnym grzaniem CWU na dobę, sumarycznie 2 godziny 15 minut na dobę w okresie letnim (odpowiednio 5,5 razy. i 2 godziny 45 minut średnio od początku roku).

Nie obchodzi mnie ile mógłbym zaoszczędzić na kombinowaniu, komfort jest dla mnie ważniejszy.

[Kagolnik]

W dniu 2.08.2024 o 14:49, pdothash napisał:

(....)

a mnie obchodzi. Nikt Ci nie broni przecież, możesz nawet ciepła wodą ogródek podlewać.

Ja słyszałem od znajomego, że jak wyłączył cyrkulację to wyszło, że go to 200 zł kosztuje miesięcznie. Moja siostra płaci ponad 500 zł za gaz miesięcznie latem.  Dla mnie ten "komfort" jest pojęciem względnym.

Edytowane 5 Sierpnia przez Kagolnik

[Kaizen]

W dniu 2.08.2024 o 13:11, Kagolnik napisał:

Nie mam pojęcia jakie będą straty - jedni mi mówią, że bardzo duże inni, że nie ma co się tym przejmować. To też nie wiem kogo słuchać.

Straty zależą jak zrobisz cyrkulację i jak wysterujesz.

Jak zrobisz tak, że w rurze powrotu będzie chłodna woda (zatrzymasz cyrkulację, gdy w ostatnim punkcie będzie gorąca woda) to straty na powrocie będą pomijalne a korzyści z zawracania wody o temperaturze znacznie wyższej od wodociągowej znaczne - czyli czysta oszczędność.

Jak puścisz cyrkulację 7-23 non stop, to straty będą znaczne, ale to jeszcze zależy od izolacji rur. Jak ktoś daje na chudziaku, to faktycznie może to być więcej, niż zużycie na potrzeby. Ale nawet wtedy puszczanie na żądanie będzie oszczędnością, a nie stratami.

Rury najlepiej dać w 2/3 wysokości termoizolacji podłogi, bo różnica temperatury do gruntu będzie znacznie wyższa, niż do wnętrza domu. 

A tu masz rurki od klimy (dobre kilkanaście stopni temperatury niższe, niż przy CWU). Od spodu 8 cm styropianu, na tym rury z otuliną w arocie 4cm i na to jeszcze 6cm styropianu.

[Kagolnik]

No ja od spodu daję 5 cm, może mało, ale taki styropian mam - układam 5 + 5 +10 No to druga piątka jest na  bok akurat. Inaczej musiałbym dać 10 na spód. W przejściach pod ścianami czasem nawet mam 2-3 cm, ale to jeszcze nie zalane więc może dokuje. Problematycznie się robić jak się krzyżują i na to jeszcze kable przychodzą. Jest kilka takich miejsc. Sporo ludzi daje na chudziak i mi instalator też ta zrobił, ale napisałeś gdzieś w innym temacie i dzięki temu podniosłem na 5 cm. Pierwotnie chciałem tam popodkładać tylko 2 cm xps.

Założyłem taki układ właśnie pod układanie rurek i potem 10cm na górę, bo podobno podłogówkę lepiej się układa i dla stabilizacji.

 

Ile ta pompka potrzebuje czasu jak uruchomisz cyrkulację z telefonu/smart gniazdka, żeby poleciała ciepła woda? i potem co ile musi się uruchamiać?

Zastanawiam się czy do kuchni nie zrobić po prostu osobnej bezpośredniej rur, bo wtedy by było tak samo jak ma teraz w bloku i nam to nie przeszkadza. Wtedy cyrkulację bym odpalał tylko wieczorem np. uruchamiałaby ją osoba, która pierwsza idzie się kąpać. Z kuchni się wcześniej korzysta o różnych porach i teraz jak cyrkulacja będzie chodzić to szybko będzie ciepła, a jak nie będzie włączona no to spory kawał będzie rurek w stosunku do tego jakby szła bezpośrednio z kotłowni do kuchni.

 

od 7-23 nawet nie rozważam takiej cyrkulacji.

Edytowane 5 Sierpnia przez Kagolnik

[Kaizen]

4 minuty temu, Kagolnik napisał:

Założyłem taki układ właśnie pod układanie rurek i potem 10cm na górę, bo podobno podłogówkę lepiej się układa i dla stabilizacji.

 

Czy masz 10x2cm, czy 1x20cm ma być tak samo stabilnie (cokolwiek to znaczy). Na pierwszej fotce z poprzedniego posta masz EPS przyciśnięty bloczkami, bo właśnie zastygała piana montażowa którą wypełniała przestrzeń między arotem a EPS.

Jak się coś ugina, to znaczy, że podłoże nierówne. Ale jakie to ma znaczenie, jak zostanie dociśnięte tonami wylewki?

Mam mało wydajną pompkę i u mnie trwa jakieś 3 minuty, żeby po długiej przerwie gorąca woda dotarła do najdalszego punktu (gorąca - ta, która wychodzi z zasobnika w momencie dotarcia do ostatniego punktu gorąca nie jest, bo traci ciepło ogrzewając rurę po drodze).

[Kagolnik]

11 minut temu, Kaizen napisał:

Jak się coś ugina, to znaczy, że podłoże nierówne. Ale jakie to ma znaczenie, jak zostanie dociśnięte tonami wylewki?

 

Oby żadne, bo ja to robię pierwszy raz w życiu i mam bardzo nierówno. Sam chudziak był bardzo nierówny.

 

a do czego te aroty? Bo właśnie się zastanawiałem czy to arot taki pręgowany.

[michcio0711]

A ja może włożę kij w mrowisko (czy tam w szprychy) i powiem: a może do kuchni nie robić cyrkulacji, tylko rozwiązać to inaczej?

W łazience jest dużo punktów poboru, w dodatku niektóre bardzo upierdliwe gdy nie ma cyrkulacji (np. bateria prysznicowa - nikt nie lubi stać pół minuty czy minutę pod zimnym strumieniem), i jedną, dość krótką pętlą cyrkulacyjną można załatwić w zasadzie większość instalacji.
A kuchnia? Kuchnia jest często w innej części domu i robienie tam cyrkulacji podwaja czy nawet potraja długość odcinków z cyrkulacją (a więc i straty ciepła), i to wszystko na potrzeby punktu poboru, gdzie tej wody zużywa się chyba najmniej (zakładając, że korzystamy ze zmywarki).

Nie prościej byłoby więc po prostu zrezygnować z cyrkulacji na tym odcinku, tylko wrzucić pod zlew mikroskopijny bojler o pojemności np. 5l? Jeśli są mniejsze, to może być nawet mniejszy.

Taki bojler zasilany byłby z rury z ciepłą wodą i jego zadanie ograniczałoby się do podgrzewania niewielkich ilości wody, tj. nie większych niż to co siedzi w rurze na odcinku zasobnik w kotłowni - zlew w kuchni. Dodatkowo woda dopływająca do takiego bojlera miałaby zawsze nie mniej niż 20 stopni (bo niżej już nie wystygnie), a przy dłuższych "sesjach" korzystania z ciepłej wody w kuchni i tak napływałaby do niego już ciepła woda ogrzana centralnie. A żeby pojemność instalacji maksymalnie zredukować to odcinek do kuchni prowadzić trzeba by było najmniejszą możliwą średnicą (czyli w praktyce 16 mm pex) od najbliższego punktu w którym jest stały dostęp do ciepłej wody (czyli zasobnik, albo punkt gdzie stale cyrkuluje CWU).
Straty energii w takim układzie to w zasadzie tylko te postojowe bojlera, które przy ustawieniu termostatu na np. 40 stopni są na poziomie 50 kWh rocznie, i które można jeszcze bardziej zredukować jakimś prostym zegarem włączając go poza godzinami obecności w domu.
Dodatkowo w takim układzie ciepła woda leci z baterii niemal natychmiast, szybciej nawet niż przy cyrkulacji CWU gdzie pętla cyrkulacyjna często zamyka się nie pod zaworkiem pod zlewem tylko pół metra wcześniej, pod wylewką.

W łazience też zastanowiłbym się nad układem będącym kompromisem między komfortem a kosztem użytkowania, czyli układem rozdzielaczowym, ale z rozdzielaczem jak najbliżej łazienki (może być w łazience, może być poza łazienką ale na ścianie z nią sąsiadującą) i cyrkulacją tylko do rozdzielacza.
Długość odcinków z cyrkulacją jest wtedy najkrótsza ze wszystkich topologii instalacji, więc przy dobrej izolacji tego krótkiego odcinka można sobie pozwolić w zasadzie na ciągłą pracę cyrkulacji w godzinach przebywania w domu (wystarczy prosty zegar) utrzymując jednocześnie niewielkie straty ciepła, które można jeszcze bardziej zredukować wyłączając pompę po dotarciu ciepłej wody do belki rozdzielacza (żeby nie chłodzić wody nieizolowaną belką rozdzielacza). A jak ciepła woda jest już zawsze w tym rozdzielaczu, to z rozdzielacza dotrze do baterii po jakim czasie? Max. 5 sekund? Bo z rozdzielacza przy/w przeciętnej łazience do najdalszej baterii jest może 3-4 metry rury, a w takiej instalacji w zupełności wystarcza rura Pex 16 mm, w której mieści się ledwo 0,1 l/mb wody, co nawet przy najmniej wydajnej ze wszystkich baterii w łazience, tj. umywalkowej z ogranicznikiem przepływu i perlatorem (3 l/min) daje z 6 sekund na spuszczenie wody z całego "zimnego" odcinka instalacji. Przy baterii prysznicowej czy wannowej te czasy będą kilka razy (!) krótsze, bo np. bateria wannowa to nie 3 l/min ale bliżej 25 l/min, podobnie np. deszczownica prysznicowa.
Jak się dobrze przemyśli lokalizację rozdzielacza, to może nawet uda się skrócić odcinek do umywalki do metra czy nawet mniej.
Można przy takiej instalacji zapomnieć o działaniu cyrkulacji bo nie wymaga ona żadnego zbędnego myślenia ani czynności przy korzystaniu z ciepłej wody (żadnych przycisków, asystentów smart-home, uruchamiania światła w łazience itd.).
Dodatkowa zaleta takiej topologii to krótsze niż w instalacji trójnikowej czasy oczekiwania na ciepłą wodę w sytuacji gdyby z jakichś powodów cyrkulacja była wyłączona (bo pojemność instalacji na odcinku zasobnik - dowolna bateria w zasadzie powinna być najmniejsza; mniejsza jest tylko w instalacji rozdzielaczowej z rozdzielaczem przy zasobniku CWU, więc jak ktoś ma łazienkę przez ścianę z kotłownią to w zasadzie jest w najlepszej możliwej sytuacji).

Rozwiązania z jakimiś przyciskami, czujkami czy systemami smart home uruchamiającymi pompę cyrkulacyjną to wg mnie pomyłka i zaprzeczenie idei jaka przyświeca cyrkulacji, czyli komfortowi krótkiego oczekiwania na ciepłą wodę w każdej sytuacji. Ostatnia rzecz o jakiej chcę myśleć chcąc umyć ręce to np. wciskanie jakichś przycisków, włączanie oświetlenia łazienki w środku dnia czy krzyczenia "google, włącz cyrkulację". A nawet rozwiązania automatyczne (np. czujki ruchu) średnio zdają egzamin gdy wpadam do łazienki umyć ręce i od otwarcia drzwi do odkręcenia kranu mija mniej więcej sekunda - tak to w praktyce wygląda.

 

[Kaizen]

56 minut temu, Kagolnik napisał:

do czego te aroty? Bo właśnie się zastanawiałem czy to arot taki pręgowany.

Rury i kable do klimy w nich są.

[Kaizen]

1 godzinę temu, michcio0711 napisał:

Kuchnia jest często w innej części domu i robienie tam cyrkulacji podwaja czy nawet potraja długość odcinków z cyrkulacją (a więc i straty ciepła),

To nie działa w ten sposób. Woda stygnie na zasilaniu - to nie do uniknięcia czy masz cyrkulację, czy nie.

Jak masz cyrkulację do tego jednego punktu, to dalej nie podwaja, bo powrót jest cieńszą rurką, więc mniej wody w niej wystygnie nawet, jak będzie w niej gorąca.

Ale jak cyrkulację ustawiasz tak, że się wyłącza gdy tylko gorąca woda jest w tym punkcie (a do tego nie jest konieczny czujnik - wystarczy potestować ile czasu trwa dotarcie i w apce ustawić, żeby po takim czasie się wyłączyła - to rura powrotna nie jest gorąca i straty wzrastają niewiele.

Jak cyrkulację ustawisz tak, że gorąca woda wraca do zasobnika, to owszem, woda stygnie też w powrocie. Ale musi być naprawdę pokręcony układ domu, żeby taka cyrkulacja studziła 2x więcej ciepła niż przy braku cyrkulacji.

Studzenie przy braku cyrkulacji jest tożsame ze stratami (chyba, że powoduje, że używasz tej chłodnej wody zamiast ciepłej), bo wtedy ogrzaną do 55* a w rurze ostudzoną do 22* wodę wylewasz do kanalizacji i grzejesz wodociągową od tych 8* do 55* znowu.

Gdy masz cyrkulację to jak wystudzisz te 1,5x więcej wody do 22*, to wraca ona do zasobnika i jest dogrzewana od 22* do 55*.

Weźmy taki przykład, że mamy 5l wody w zasilaniu i przy cyrkulacji 2,5l w powrocie.

1. Bez cyrkulacji spuszczamy 5l czyli tracimy 5l wody i ścieków  i 275Wh energii grzejąc 5l od 8 do 55*.

2. Z cyrkulacją zatrzymującą obieg jedynej pętli gdy ciepła woda dociera do punktu tracimy 0l wody, płacimy za 0l ścieków i tracimy 193Wh na ogrzanie 5l od 22* do 55* - zyskujemy względem braku cyrkulacji

3. Z cyrkulacją zatrzymująca się gdy gorąca woda dociera powrotem do zasobnika tracimy 0l wody i ścieków i 290Wh na ogrzanie 7,5l od 22* do 55*. Tracimy 15Wh względem braku cyrkulacji - 5,5% więcej raptem i 97 Wh/50% niż przy cyrkuacji zatrzymującej się just in time.

4. A weźmy taki przykład i niech zasilanie mieści 10l a powrót 4l:

4a. zatrzymujemy cyrkulację gdy tylko gorąca woda dociera do kuchni - tracimy 386Wh na ogrzanie 10l

4b. zatrzymujemy cyrkulację, gdy woda dociera do zasobnika - tracimy 541Wh na ogrzanie 14l

4c. nie mamy (albo nie używamy) cyrkulacji - tracimy 10l wody, ścieków i 550Wh na ogrzanie tych 10l od 8*. Więcej nawet niż cyrkulacja zatrzymywana gdy cała rura powrotu jest gorąca.

5. Osobne pętle dla kuchni i łazienki - powiedzmy, że łącznie trochę mniej grubej rury i 5+4=9l (a nie 10) za to więcej metrów powrotu cyrkulacji - niech będzie 2,5+4=6,5l (a nie 5).

I tu pojawia się problem, bo z natury przez krótszą pętlę, o mniejszych oporach nie tylko woda przepłynie szybciej bo krótsza i mniej litrów wody trzeba, ale też przez mniejsze opory więcej l/min tędy popłynie. Ale powiedzmy, że mamy genialnego hydraulika który zrobi jakieś zwężki i stłumi powrót z krótszej pętli i w tym samym czasie dojdzie woda w obydwu pętlach do punktu i do zasobnika... Pomijam opcję z dwoma pompami niezależnie sterowanymi czy jakimiś sprytnymi elektrozaworami zamykającymi pętlę, jeżeli chcemy przegonić tylko w jednej wodę bo to przerost formy nad treścią.

5a. zatrzymujemy cyrkulację gdy tylko gorąca woda dociera do punktów - tracimy 347Wh na ogrzanie 9l (najoszczędniejsza opcja w takim układzie - ale przypominam nierealne założenie, że przez żadną pętlę nie wraca gorąca woda)

5b. zatrzymujemy cyrkulację, gdy woda dociera do zasobnika - tracimy 637Wh na ogrzanie 16,5l

5c. nie mamy (albo nie używamy) cyrkulacji - tracimy 9l wody, ścieków i 495Wh na ogrzanie tych9l od 8*. Tylko tu jest największe uproszczenie. Bo spuszczamy niezależnie - albo więcej litrów w kuchni, albo mniej w łazience zależnie od tego, gdzie akurat chcemy skorzystać z ciepłej wody.

 

Tak czy inaczej wydłużenie cyrkulacji w żadnej sytuacji nie podwaja czy potraja strat.

 

1 godzinę temu, michcio0711 napisał:

wrzucić pod zlew mikroskopijny bojler o pojemności np. 5l?

Producenci takich bojlerków nie bez przyczyny nie podają strat postojowych. Dla miniaturyzacji izolacji mają tyle, co kot napłakał więc i straty spore. Do tego jak po umyciu patelni nie dogrzejesz, to po kilkudziesięciu minutach temperatura się uśredni i nie będzie już w zasobniczku gorącej - i trzeba będzie dosyć często grzać w drogiej strefie. Do tego dodatkowy koszt instalacji (większy niż pociągnięcie CWU nawet powrotną rurą cyrkulacji) i serwisu. IMO lepiej i taniej cyrkulację z porządnym bojlerem.

1 godzinę temu, michcio0711 napisał:

cyrkulacją tylko do rozdzielacza.

Tracisz wodę od rozdzielacza i koszt jej ogrzania, a przy jednej pętli będzie to prawdopodobnie (zależy od konkretnego układu) więcej rur i wody niż przy jednej pętli.

1 godzinę temu, michcio0711 napisał:

z rozdzielacza dotrze do baterii po jakim czasie? Max. 5 sekund?

A to zależy od długości i pojemności rury. Do umywalki taki pex 0,12l/m owszem, wystarczy. Jak mamy ze 3m takiej rury to z perlatorem Terla 1,7 l/min czekamy 13s plus kilka na wężyki i baterię. Przy baterii termostatycznej  - wg uznania, czy to komfort. Ale przy nietermostatycznej to trzeba jeszcze regulować temperaturę i jeszcze trochę wody się zmarnuje a i komfort gorszy w porównaniu z sytuacją, gdy cyrkulacja jest do samego zaworka kątowego.

 

1 godzinę temu, michcio0711 napisał:

Przy baterii prysznicowej czy wannowej te czasy będą kilka razy (!) krótsze, bo np. bateria wannowa to nie 3 l/min ale bliżej 25 l/min

Moja słuchawka prysznicowa ma ok. 3l/min w typowym ustawieniu (ma możliwość redukcji ciśnienia i trzy rodzaje strumienia - jak rozpyla to z 1,5l/min).

 

1 godzinę temu, michcio0711 napisał:

Dodatkowa zaleta takiej topologii to krótsze niż w instalacji trójnikowej czasy oczekiwania na ciepłą wodę w sytuacji gdyby z jakichś powodów cyrkulacja była wyłączona (bo pojemność instalacji na odcinku zasobnik - dowolna bateria w zasadzie powinna być najmniejsza;

Jak naleję wody do wanny to w każdym punkcie (w obydwu łazienkach i w kuchni) mam gorącą wodę. Taka zaleta jednej pętli. Każde użycie CWU (częściowo) wyręcza cyrkulację.

 

1 godzinę temu, michcio0711 napisał:

Rozwiązania z jakimiś przyciskami, czujkami czy systemami smart home uruchamiającymi pompę cyrkulacyjną to wg mnie pomyłka i zaprzeczenie idei jaka przyświeca cyrkulacji, czyli komfortowi krótkiego oczekiwania na ciepłą wodę w każdej sytuacji.

Najprostsze smart gniazdko umożliwia pełną elastyczność. Od włączania "na żądanie" (czy to za pomocą przycisku czy asystenta w telefonie czy google nesta stojącego na parapecie zanim jeszcze wyruszysz do punktu) dające największe oszczędności po uruchomianie 24/7 przez przeróżne poziomy timera, automatyki z czujnikami temperatury, ruchu, wyłączaniu przy uzbrojeniu alarmu itd. itp. I przy takiej elastyczności i możliwości rozbudowy trudno o tańsze dostępne z półki rozwiązanie, niż takie "smart" gniazdko.

[Kaizen]

1 godzinę temu, michcio0711 napisał:

Straty energii w takim układzie to w zasadzie tylko te postojowe bojlera, które przy ustawieniu termostatu na np. 40 stopni są na poziomie 50 kWh rocznie,

40 stopni zmusza do grzania CWU co chwila, bo woda za zimna do kąpieli (a i wydłużenie kąpieli przez dolanie niewielkiej ilości gorącej wody niemożliwe).

Mój zasobnik ma dosyć małe straty postojowe - 50W. Trudno o mniejsze. Jak przyjmiemy, że to przy 55/22 to daje 1,51W/stopień i przy 40/22 wyszłoby 27,18W * 24h * 365 dni =238kWh/r. Skąd Ci się wzięło te 50kWh? Co to za bojler?

[Kagolnik]

W dniu 5.08.2024 o 16:16, michcio0711 napisał:

A ja może włożę kij w mrowisko (czy tam w szprychy) i powiem: a może do kuchni nie robić cyrkulacji, tylko rozwiązać to inaczej?

No ja właśnie też o tym myślę, ale bez bojlerów, po prostu najkrótszą drogą z kotłowni do kuchni. Obecnie tak mam i żona mówi, że może tak być. Ja to jak coś opłukuję, to trwa to 3-5 sekund więc i tak zimna leci.

Z rozdzielaczem pomysł jest ciekawy. Nawet chyba, któryś instalator mi o takim rozwiązaniu wspominał, ale chyba by to było już za dużo przeróbek teraz. Już mam pierwszą warstwę styropianu w łazience poukładaną. Zimna woda już zalana styrobetonem.

 

@Kaizen

Jeżeli dobrze Cię rozumiem - liczę sobie czas ile ciepła woda leci do ostatniego punktu, czyli do kuchni. Tym samym ciepła woda przepchnie do zasobnika tę samą ilość wody zimnej od wejścia do ostatniego punktu, a część zimnej wody w układzie pozostanie na powrocie, który w zasadzie jest krótszy i najchudszą rurką. Dobrze to rozumiem?

 

 Tylko jak ten czas zmierzyć, pompka robi chyba mniejsze ciśnienie niż z wodociągu leci? Więc jak odkręcenie wody bez cyrkulacji i policzenie czasu chyba  nie  będzie się pokrywać z czasem, który potrzebuje pompka cyrkulacyjna na przepompowanie?

Może piszę głupoty, ale nie miałem tego nigdy, ani się tym nie interesowałem.

Rozważam jeszcze PV + PC i wtedy chyba roztkliwiam się może bez sensu nad tym. PC z PV to przede wszystkim odbija się na koszcie grzania cwu. Z drugiej strony większość znajomych i część instalatorów mówi, że obecnie to pomyłka. Za równo PC jak przyjdzie mróz, jak i PV na nowych zasadach i nawet magazyny.  Moim zdaniem to się też nie zwróci, ale z samej ciekawości chcę to zainstalować. Każdy mi mówi jak masz gaz rób gaz, a ja głupoty nieekonomiczne planuję robić.  ;)

 

 

 

[Kaizen]

5 godzin temu, Kagolnik napisał:

Tym samym ciepła woda przepchnie do zasobnika tę samą ilość wody zimnej od wejścia do ostatniego punktu, a część zimnej wody w układzie pozostanie na powrocie, który w zasadzie jest krótszy i najchudszą rurką. Dobrze to rozumiem?

Dokladnie

 

5 godzin temu, Kagolnik napisał:

 Tylko jak ten czas zmierzyć, pompka robi chyba mniejsze ciśnienie niż z wodociągu leci? Więc jak odkręcenie wody bez cyrkulacji i policzenie czasu chyba  nie  będzie się pokrywać z czasem, który potrzebuje pompka cyrkulacyjna na przepompowanie?

Liczysz z grubsza wydajność pompy obiegowej i ilość litrów do przepompowania, po długiej przerwie (gdy już samo wyjście z zasobnika jest chłodne) i puszczasz cyrkulację na wyliczony czas. Sprawdzasz - jak w najdalszym puncie jest dalej zimna, to zwiększasz czas o tyle, co na czuja wyjdzie Ci z ilości spuszczonej wody. Jak jest gorąca, to możesz potestować skracanie czasu.

Tylko weź pod uwagę, że woda, która wyrusza z zasobnika płynąc przez wystygłe rury wychładza się, więc trzeba przepchać trochę więcej tej wody, niż pojemność rur jak chcesz mieć gorącą po puszczeniu cyrkulacji.

5 godzin temu, Kagolnik napisał:

Moim zdaniem to się też nie zwróci, ale z samej ciekawości chcę to zainstalować. Każdy mi mówi jak masz gaz rób gaz, a ja głupoty nieekonomiczne planuję robić. 

O opłacalności PV dyskusji masz wiele.

Gaz to ślepa uliczka. Jak nie masz przyłącza, to opłacalność jest bardzo wątpliwa jeżeli stosunek kosztu kWh dla różnych źródeł pozostanie taki, jak obecnie. Do tego spełnienie wymogów dla kotłowni też kosztuje i w instalacji, i w utrzymaniu.

W Parlamencie Europejskim odbyło się głosowanie w sprawie zmian w dyrektywie dotyczącej charakterystyki energetycznej budynków. Nowelizację przyjęto przy 370 głosach "za" i 199 "przeciw". 46 europarlamentarzystów wstrzymało się od głosu.[...] Do 2040 roku należy całkowicie wycofać kotły na paliwa kopalne. Do paliw kopalnych zaliczamy węgiel, ropę i gaz ziemny.

[Kagolnik]

Waśnie wiem o tym co piszesz odnośnie gazu i poniekąd dlatego się zdecydowałem na PC, może nie tyle, że w  zabronić chcą. Wiem o ETS2, ale taką decyzję podjąłem w końcu bo zakładałem, że w dłuższym terminie będą chcieli ludzi zniechęcać do tego gazu, a także trochę z ciekawości to robię. Codziennie ktoś mi mówi, że to błąd i ekonomicznie na dany moment to jest błąd. Gaz podrożał, a prąd jest drogi w ch... i będzie jeszcze droższy. PV nie załatwia sprawy CO z PC, a jedynie CWU przez tam część roku, bo zimą g... da. Mam gaz w drodze.  Przyłącze, doprowadzenie, kotłownia, projekt, kominy spalin i wentylacji, względy kocioł... w 20 tys. się zamkniesz, może 23, a pewnie można i taniej kupując tani kocioł. PC + PV + Magazyn to no ja mam względnie tanio, ale wiele wycen było takich, że za Chiny to się nie zwróci nigdy. Różnicę kilkudziesięciu tysięcy zostawiasz sobie na te drogie rachunki na lata.

...ale

Jest jeszcze jedne aspekt, przy obecnych stopach procentowych (wiadomo, że za jakiś czas pójdą w dół), ale na dany moment możesz bez większego wysiłku mieć 6 nawet 7% odsetek w banku, czy z obligacji. Przy takich kosztach jak kosztuje PC i PV to olewając ten temat zostaje Ci taka kwota, że na dany moment rachunki pokryją Ci odsetki, a przynajmniej sporą ich cześć. Tylko nikt już tak daleko nie myśli robiąc analizę. No i oczywiście te stopy procentowe pewnie zmniejszą za jakiś czas.

 

Dlatego ja nie mówię sobie, że coś zaoszczędzę, tylko, że będę miał chociaż trochę swojej energii i dlatego to robię, bardziej z ciekawości.

 

Wracają do tematu, to co Ty byś nie kombinował z tym moim układem i zostawił tak jak jest?

Edytowane 8 Sierpnia przez Kagolnik

[maaszakk]

W dniu 5.08.2024 o 16:16, michcio0711 napisał:

A ja może włożę kij w mrowisko (czy tam w szprychy) i powiem: a może do kuchni nie robić cyrkulacji, tylko rozwiązać to inaczej?

W łazience jest dużo punktów poboru, w dodatku niektóre bardzo upierdliwe gdy nie ma cyrkulacji (np. bateria prysznicowa - nikt nie lubi stać pół minuty czy minutę pod zimnym strumieniem), i jedną, dość krótką pętlą cyrkulacyjną można załatwić w zasadzie większość instalacji.
A kuchnia? Kuchnia jest często w innej części domu i robienie tam cyrkulacji podwaja czy nawet potraja długość odcinków z cyrkulacją (a więc i straty ciepła), i to wszystko na potrzeby punktu poboru, gdzie tej wody zużywa się chyba najmniej (zakładając, że korzystamy ze zmywarki).

Nie prościej byłoby więc po prostu zrezygnować z cyrkulacji na tym odcinku, tylko wrzucić pod zlew mikroskopijny bojler o pojemności np. 5l? Jeśli są mniejsze, to może być nawet mniejszy.
 

Zauważ jednak, że w tym przypadku nie ma mimo wszystko jakiś wielkich odległości między punktami, w dodatku wszystko na jednym poziomie.
Nie ma co komplikować ponad miarę.
Pytanie w tym przypadku jest podstawowe: robić cyrkulację czy nie? Jeśli robić to wszędzie, bo czy puścisz do kuchni czy nie to i tak musisz zainwestować w dodatkową pompę, sterowanie i instalację. A straty postojowe przy prawidłowej instalacji i automatyce (nawet podstawowej) są w zasadzie pomijalne w tej kuchni.

Czyli instalację rozprowadzić najprościej, możliwości są dwie:
- w systemie trójnikowym: czyli mniej więcej jak na rysunku autora przez łazienki do kuchni, a rurkę cyrkulacji od najdalszego punktu, czyli kuchni, z powrotem do kotłowni.
- w systemie rozdzielaczowym: rozdzielacz (w gruncie rzeczy rozdzielacz to taki większy "trójnik") umieścić tak aby mniej więcej zapewnić równe odległości między łazienkami a kuchnią i cyrkulację prowadzić do rozdzielacza. A potem odcinki z rozdzielacza bezpośrednio do poszczególnych punktów (odległości na tyle niewielkie, że czas oczekiwania na ciepłą wodę z rozdzielacza niezauważalny).

Całego tego systemu (w obu wariantach) pilnuje prosty normalny sterownik (nie żadne chińskie gniazdko), który załącza cyrkulację gdy spełnione są dwa warunki jednocześnie: temp. w instalacji spadnie poniżej komfortu oraz godzina jest zgodna z ustawionym harmonogramem (tygodniowym, weekendowym, etc.), a następnie wyłączy od razu jak woda w instalacji osiągnie temp. komfortu. Czyli dokładnie jak piszesz, raz ustawiasz i już nie myślisz o tym, nie pstrykasz na smartfonie czy włącznikiem na ścianie - po prostu działa.

Wariant rozdzielaczowy jest bardziej poprawny, bo eliminuje złączki w podłodze, bo nawet najlepsza złączka najlepiej nawet zaciśnięta, zawsze będzie słabszym punktem niż jednolita rura. Ale to kwestia poza cyrkulacją.