Ogrzewanie Pensjonatu - Automatyka, Vaillant

[puszu1980]

Witam

Prowadzimy z żoną mały pensjonat i zastanawiamy się nad automatyką ogrzewania.
Proszę o poradę jak technicznie zautomatyzować ogrzewanie - obniżyć koszty ogrzewania.
Piec - Vaillant ecoTEC plus VU 596/5-5 moc 12,2 - 58,2 kW
Ilość pokoi - 20 pokoi/stref
Ilość grzejników - 34

Interesuje mnie obsługa z aplikacji lub dedykowanego tableta (może panel klienta na PC)
* ustawienie harmonogramu ogrzewania każdej strefy
* może opcja czujników obecności
* brak możliwości zwiększenia temperatury przez gości
* możliwość zmiany temperatury tylko przez obsługę
* monitorowanie temperatury, czujniki otwarcia okna (odcięcie ogrzewania automatycznie)
* wyłącznie pieca jeżeli we wszystkich pomieszczeniach jest żądana temperatura

Proszę o pomoc w celu dobrania odpowiedniego sprzętu / firmy która to zrobi.
Czy wybór sprzętu jest ograniczony tylko do firmy VAILLANT? VR50?

Pozdrawiam i dziękuję za odpowiedzi/pomoc

[Mareks77]

Myślę że zmiana temperatury tylko przez obsługę będzie tu najlepszym rozwiązaniem. To ona ma wiedzę które pokoje są zajęte  i w których są obecnie goście dlatego aktualizacja temperatur do wyższych o 2 - 3*C dla pokoi zajętych będzie dobrym rozwiązaniem. Także jeżeli chodzi o podniesienie temperatury ponad poziom standardowy  na życzenie sprawdzi się.

Wyłączenie pieca jeżeli temperatura jest osiągnięta będzie realizowane w ograniczonym trybie tylko jeżeli chodzi o pojemność instalacji. Jeżeli temperatura pokojowa będzie osiągnięta to zamykanie grzejników spowoduje zmniejszenie pojemności wodnej instalacji o pojemność grzejników a więc kocioł będzie ogrzewał same rury i tym samym zwiększy się czas gdy kocioł jest wyłączony.

Całkowitego wyłączenia kotła w sezonie jeżeli obecni są goście nie polecam gdyż późniejsze nagrzanie całości instalacji i reakcja na zmianę ustawień będzie zbyt długa i pochłonie więcej energii.

Poza tym kocioł ma swoją modulację pomiędzy 8,7kW aż do 48kW.

Czujniki otwarcia okna jak najbardziej spełnią rolę zabezpieczającą przed jednoczesnym grzaniem i wietrzeniem.

 

[boguslaw]

Źródło ciepła + kaskada buforowych zbiorników ciepła + szybko reagujące grzejniki (szybsze rozpoczęcie efektywnego grzania przy małym nakładzie energii startowej).

[jordyn20]

On 9/10/2024 at 2:30 AM, puszu1980 said:

Witam

Prowadzimy z żoną mały pensjonat i zastanawiamy się nad automatyką ogrzewania.
Proszę o poradę jak technicznie zautomatyzować ogrzewanie - obniżyć koszty ogrzewania.
Piec - Vaillant ecoTEC plus VU 596/5-5 moc 12,2 - 58,2 kW
Ilość pokoi - 20 pokoi/stref
Ilość grzejników - 34

Interesuje mnie obsługa z aplikacji lub dedykowanego tableta (może panel klienta na PC)
* ustawienie harmonogramu ogrzewania każdej strefy
* może opcja czujników obecności
* brak możliwości zwiększenia temperatury przez gości
* możliwość zmiany temperatury tylko przez obsługę
* monitorowanie temperatury, czujniki otwarcia okna (odcięcie ogrzewania automatycznie)
* wyłącznie pieca jeżeli we wszystkich pomieszczeniach jest żądana temperatura

Proszę o pomoc w celu dobrania odpowiedniego sprzętu / firmy która to zrobi.
Czy wybór sprzętu jest ograniczony tylko do firmy VAILLANT? VR50?

geometry dash lite

Pozdrawiam i dziękuję za odpowiedzi/pomoc

Optymalizuje pracę kotła w zależności od temperatury zewnętrznej, redukując zużycie paliwa. Pozwala na zdalne sterowanie systemem ogrzewania za pomocą aplikacji mobilnej lub panelu internetowego.

[Kaizen]

W dniu 9.09.2024 o 21:30, puszu1980 napisał:

Proszę o poradę jak technicznie zautomatyzować ogrzewanie - obniżyć koszty ogrzewania.

Nie macie klimatyzacji? To pewnie zmniejsza atrakcyjność latem. A jak zamontujcie klimatyzację, to i ogrzewać będzie co najmniej z co najmniej konkurencyjną ceną kWh (zależnie, jakie macie taryfy do wyboru i czy wchodzą w grę ceny dynamiczne), i automatyka będzie w standardzie (albo z pomocą taniego ir-blastera).

Inna sprawa, że w pensjonacie, w którym nie mogę sobie ustawić temperatury byłby dwa razy - pierwszy i ostatni... Znaczy raz...

[boguslaw]

Ściany, przegrody w pensjonacie czy też hotelu powinny cechować się małą akumulacyjnością (pomieszczenia użytkowane okresowo i w trudnym do przewidzenia czasie)- wykładzina na posadzkach, sufit podwieszany, ściany rigips. Chodzi o to by było łatwo i tanio manewrować temperaturą samego powietrza - podgrzewać je lub schładzać. Pomieszczenia ciepłe lecz o niskiej akumulacyjności ciepła.

Dla uzyskania szybszego, lepiej zsynchronizowanego w czasie efektu grzewczego bardzo przydatne są grzejniki o małej bezwładności cieplnej, wymagające małej ilości energii startowej dla uzyskania efektu skutecznego grzania, a także "z drugiego końca", szybko kończące grzanie, gdy ustaje potrzeba grzania (np. klient opuszcza pomieszczenie) lub gdy zadana temperatura pomieszczenia zostaje osiągnięta (brak nieekonomicznego i niekomfortowego przegrzewania pomieszczeń).

Posiadanie szybko reagujących grzejników sprawia, że "temperatura dyżurna" pomieszczeń może zostać nieco obniżona.

[mistalova]

Taaa... najlepiej regulusy...

[boguslaw]

Optymalnie pracujące źródło ciepła, które następnie jest magazynowane w buforowych zbiornikach ciepła, następnie jest wykorzystywane w optymalnej ilości (co jest istotne dla właściciela pensjonatu) i w optymalnym czasie, (co jest istotne dla korzystającego z pensjonatu a w efekcie dla renomy obiektu).

Różnice w środkach wydatkowanych na grzanie i chłodzenie rzędu 5, 10, 15 i więcej % to dla właściciela obiektu użytkowanego w sposób trudny do zaprogramowania to gra warta świeczki.         

W domku te 5% w skali roku nie robi tak powalającej różnicy, tym bardziej, że domek ogrzewa się mniej więcej równo przez cały sezon grzewczy a także poza nim.

[Mareks77]

2 godziny temu, boguslaw napisał:

Optymalnie pracujące źródło ciepła, które następnie jest magazynowane w buforowych zbiornikach ciepła, następnie jest wykorzystywane w optymalnej ilości (co jest istotne dla właściciela pensjonatu) i w optymalnym czasie, (co jest istotne dla korzystającego z pensjonatu a w efekcie dla renomy obiektu).

Różnice w środkach wydatkowanych na grzanie i chłodzenie rzędu 5, 10, 15 i więcej % to dla właściciela obiektu użytkowanego w sposób trudny do zaprogramowania to gra warta świeczki.         

W domku te 5% w skali roku nie robi tak powalającej różnicy, tym bardziej, że domek ogrzewa się mniej więcej równo przez cały sezon grzewczy a także poza nim.

A bez magazynowania nie można. Po co Ci potrzebny pośredniczący blok na którym będą tylko dodatkowe straty. Kocioł ma modulację od 8 do 48kW więc nie pracuje zero jedynkowo abyś magazynował naddmiar energii.

Może zapytał byś się pierw o powierzchnię tego pensjonatu, bo 20 pokoi to dane zbyt ubogie.

Autor szuka automatyki która mu zapewni jakieś oszczędności a nie rewolucji w instalacji grzewczej z niewiadomym wynikiem końcowym.

Po drugie to nawet nie wiadomo gdzie jest ten pensjonat ( góry, morze) więc kiedy istnieje pełne odsadzenie a kiedy świeci tam pustkami.

 

[boguslaw]

5 minut temu, Mareks77 napisał:

A bez magazynowania nie można. Po co Ci potrzebny pośredniczący blok na którym będą tylko dodatkowe straty. Kocioł ma modulację od 8 do 48kW więc nie pracuje zero jedynkowo abyś magazynował naddmiar energii.

Może zapytał byś się pierw o powierzchnię tego pensjonatu, bo 20 pokoi to dane zbyt ubogie.

Autor szuka automatyki która mu zapewni jakieś oszczędności a nie rewolucji w instalacji grzewczej z niewiadomym wynikiem końcowym.

Po drugie to nawet nie wiadomo gdzie jest ten pensjonat ( góry, morze) więc kiedy istnieje pełne odsadzenie a kiedy świeci tam pustkami.

 

Oczywiście masz częściowo rację - nie wiadomo o jakim pensjonacie mowa... Patrzę na temat szerzej i ogólniej, gdyż inni także zerkają w ten wątek. Przed zdecydowaniem się nad rozbudowania automatyki sterującej warto się zastanowić czy w konfiguracji całego systemu grzewczego jest wszystko ok.

8 kW to w okresach przejściowych dość dużo i kocioł może taktować. Większe straty spowoduje bufor bezpieczeństwa pracy kotła czy taktowanie?

[Mareks77]

18 godzin temu, boguslaw napisał:

Oczywiście masz częściowo rację - nie wiadomo o jakim pensjonacie mowa... Patrzę na temat szerzej i ogólniej, gdyż inni także zerkają w ten wątek. Przed zdecydowaniem się nad rozbudowania automatyki sterującej warto się zastanowić czy w konfiguracji całego systemu grzewczego jest wszystko ok.

8 kW to w okresach przejściowych dość dużo i kocioł może taktować. Większe straty spowoduje bufor bezpieczeństwa pracy kotła czy taktowanie?

Kol@ Bogusławie...... wiem że reklama jest dzwignią handlu ale czy nie uważasz aby że ten Twój sposób staje się trochę nararczywy.

Po pierwsze to częste uruchamianie nie jest taktowaniem. Vaillant to nie jest to samo co inny producent także na "V"  🙂

Należy rozróżnić moc minimalną 4 - 8kW w domku jednorodzinnym z 5 - 6 pokojami i ogrzewaniem niskotemperaturowym które ma jednak inną charakterystykę aniżeli grzejniki konwencjonalne, a taką samą moc dla pensjonatu z 20 pokajami gdzie nawet gdy poza sezonem zajętych będzie 2 - 4 z nich to pozostałe takze należy ogrzewać tylko obniżoną temperaturą.

Ściany wewnętrzne są cienkie i nie ocieplone więc gdy obniżymy w pokoju obok temperaturę więcej anizeli 3*C to wpłynie to takze na ten użytkowany pokój.

 

Edytowane Sobota o 14:07 przez Mareks77

[boguslaw]

Kol @Marku. Pensjonat to średnio 7 pokoi, więcej niż 14 to już hotel.  Mamy wielu odbiorców wśród właścicieli pensjonatów i wiemy jakim problemem jest dla nich ogrzewanie i chłodzenie przy nieprzewidywalnym obłożeniu nawet w rejonach turystycznych, gdzie o frekwencji decyduje pogoda a rezerwacje czynione są często w ostatniej chwili. Próbuję znaleźć złoty środek dla inwestorów z branży. Kiedyś rozważaliśmy temat stosowania buforów we współpracy z PC. Podobne podejście można zastosować wśród użytkowników korzystających z innych źródeł ciepła. Źródło ciepła i bufor ciepła to jeden obieg (buforowy zbiornik ciepła może obsługiwać wyłącznie pokoje), pompy cyrkulacyjne i grzejniki czyli dystrybutory ciepła to drugi, niezależnie pracujący obieg.

Jeśli mamy obiekt ciepły o małej akumulacyjności to podgrzanie temperatury powietrza w pokoju z łazienką o powierzchni całkowitej kilkanaście metrów kwadratowych o 3-5 oC trwa stosunkowo krótko, "półgodzinki". By opóźnić maksymalnie rozpoczęcie grzania właściciel musi mieć natychmiastowy dostęp do odpowiednio (m. in. w zależności od pory roku) ciepłej wody w instalacji, szybko reagujące dystrybutory ciepła i sterowanie typu Homecontrol umożliwiające włączenie ogrzewania w konkretnym pokoju lub pokojach. Wówczas można włączyć grzanie niemalże dopiero gdy gość faktycznie podjedzie pod pensjonat. Gdy pokój opuszcza, grzanie jest natychmiast przerywane.

Część wspólna ogrzewana jest przeważnie na stałym poziomie. Jaką moc grzewczą potrzeba do ogrzania tego jednego pokoju? A może trzech? a może pięciu? Jaka jest pojemność całego zładu w pensjonacie mającym 7 pokoi? Czy jest konieczne każdorazowo uruchamianie pracy mocnego kotła dla ogrzania tylko jednego lub dwóch lub trzech pokoi? 

Ideałem jest gdy posiadany system centralnego ogrzewania może pracować jako system centralnego chłodzenia ale to inny temat.

Dlaczego zakładasz, że ściany wewnętrzne są cienkie i nieocieplone? W obecnie budowanych pensjonatach już tak nie jest. Rigips + warstwa wełny m. in. działają także antyakustycznie co jest bardzo ważne dla komfortu użytkownika...

[Mareks77]

Godzinę temu, boguslaw napisał:

Jeśli mamy obiekt ciepły o małej akumulacyjności to podgrzanie temperatury powietrza w pokoju z łazienką o powierzchni całkowitej kilkanaście metrów kwadratowych o 3-5 oC trwa stosunkowo krótko, "półgodzinki"

Wybacz że się przyczepię do tego zdania ale co ma wspólnego akumulacyjność obiektu do jego tzw. ciepła czyli małego zapotrzebowania na energię cieplną.

Ciepły może być zarówno obiekt o małej akumulacyjności np. dom szkieletowy gdzie mamy szybką reakcję na skok jednostkowy jak i taki z dużą akumulacyjnością czyli postawiony z np. z silikatów o grubości 48cm gdzie aby nagrzać pomieszczenie musimy dostarczać ciepło dość długo tak aby ogrzać także i mury.

Efekt końcowy tych dwóch ciepłych domów jest taki że po okresie rozruchu aby temperatura była cały czas stała dostarczamy tylko tyle energii cieplnej ile jest jej tracone czyli ile jej ubywa.

Problemem w domu z małą akumulacyjnością jest taki że gdy przerwiemy dostarczanie ciepła to temperatura wewnątrz spada dość szybko natomiast w drugim przypadku zanim naładowane ciepłem mury pozbędą się zgromadzonej energii to potrwa znacznie dłużej.

 

 

Edytowane Sobota o 17:56 przez Mareks77

[boguslaw]

I dlatego korzystniej jest mieć jako pensjonat obiekt ciepły lecz o niskiej akumulacyjności...

Pozdrawiam

[Mareks77]

23 minuty temu, boguslaw napisał:

I dlatego korzystniej jest mieć jako pensjonat obiekt ciepły lecz o niskiej akumulacyjności...

Pozdrawiam

Korzystniej....... a skąd taka teoria...... korzystniej bo regulusy się dobrze sprawdzają ?

[boguslaw]

Dodam - niska akumulacyjność w przestrzeni pokoi ułatwi zarówno grzanie jak i chłodzenie.  W pozostałej przestrzeni pensjonatu/ hotelu niska akumulacyjność już niekoniecznie... Tu dobrze sprawdzi się rekuperacja.

(Na marginesie - Regulusy dobrze się sprawdzają w różnych konfiguracjach. Cztero- pięciokrotnie niższa masa całkowita od przeciętnej masy grzejników innych typów, cztero-pięciokrotnie krótszy czas dojścia do pełnej mocy grzewczej dla danej Tz, analogicznie niższy wydatek energii startowej, lepsza synchronizacja czasu grzania względem potrzeb, brak niedogrzania lub co gorsze, (przynajmniej dla mnie, mam już swój wiek i problemy zdrowotne) brak przegrzewania pomieszczeń, które jest nie tylko niekomfortowe lecz także kosztuje, gdyż zwiększa straty ciepła względem otoczenia).

Przeciętny czas korzystania z pokoju wynosi 12 godz. (od 20 do 8 dnia następnego). Po co grzać pokój przez 24 godz? W razie posiadania pomieszczeń ciepłych lecz o niskiej akumulacyjności, można włączyć grzanie niemalże dopiero gdy gość faktycznie podjedzie pod pensjonat. Gdy pokój opuszcza, grzanie jest natychmiast przerywane. Szczególnie zasadne w okresach przejściowych.

Dobrym sterowaniem można bardzo wiele uzyskać, jeśli chodzi o komfort cieplny i redukcję kosztów.

[Kaizen]

9 minut temu, boguslaw napisał:

Dobrym sterowaniem można bardzo wiele uzyskać, jeśli chodzi o komfort cieplny i redukcję kosztów.

 

Przychodzi gość do pensjonatu...

- Dzień dobry, macie Państwo wolny pokój?

- Tak, ale zimny. Trzeba poczekać kilka godzin, żeby się nagrzał.

- Ale ja jestem zmęczony, chcę wziąć prysznic i iść spać....

 

Taki wykres znasz?

 

 

Wynika z niego, nie tylko, że jak mamy zimne ściany, to trzeba powietrze ogrzać do wyższej temperatury, żeby osiągnąć ten sam komfort. A wyższa temperatura powietrza to większe straty przez wentylacje. A niska temperatura pokoju B, za ścianą, to niższy komfort przy tej samej temperaturze powietrza w pokoju A.

Do tego żeby ogrzać te ściany, sprzęty, tron i płytki w łazience to trzeba ogrzać powietrze jeszcze bardziej, bo one się nagrzeją od tego właśnie powietrza i żeby było to w miarę szybkie to różnica temperatur musi być duża.

I dochodzi pytanie, jaką moc trzeba zainstalować, żeby w miarę szybko podnieść temperaturę pokoju grzejnikiem konwekcyjnym? I o ile wyższa musi być temperatura czynnika (czyli o ile niższa sprawność kotła kondensacyjnego i większe straty po drodze do grzejnika), żeby to umożliwiać?

Generalnie - obniżanie temperatury w pokojach, które są puste na dzień czy dwa (tym bardziej, że w każdej chwili zapukać klient, który chciałby skorzystać) nie ma sensu. Ten okres, gdzie pojawia się sens jest tym dłuższy, im bardziej energooszczędny pokój, bo tym wolniej w nim temperatura spada i tym mniejsze oszczędności ze zmniejszenia strat. Ale raczej to będą okresy wyłączenia chociaż sporej części poza sezonem, a nie pojedynczych pokoi na kilka dni.

[boguslaw]

Czy grzanie "na gwizdek" czy grzanie bez przerwy ma sens, zostawmy właścicielom konkretnego pensjonatu i jego konkretnych uwarunkowań. Mogą oni przetestować jedną opcję i drugą i trzecią...

Kilka godzin grzania pokoju od temperatury "dyżurnej" do pożądanej? Skąd masz takie wyliczenia?

Przy Tz 50 oC przeciętny! wzrost temperatury dla standardowo wyposażonego pokoju wynosi 0,1 oC/ min. Przy wyższej Tz i w pokojach o niskiej akumulacyjności ciepła jest on krótszy.

Gdy ma się buforowy zbiornik ciepła, lub kaskadę buforów, z wodą podgrzaną bardziej lub mniej w zależności od potrzeb wynikających m. in. z temperatury otoczenia, dostęp do ciepła jest niemal natychmiastowy, bez uruchamiania źródła ciepła. Ograniczenie strat wentylacyjnych załatwi rekuperacja.

Jakiej wielkości, jakiej mocy jest grzejnik w pokoju o przeciętnej powierzchni 14 m2?

W łazienkach przeważnie są instalowane grzejniki drabinkowe grzane grzałką elektryczną (wyższa temperatura łazienki i suszenie ręczników są potrzebne cały rok). Grzanie przez nią (funkcjonowanie całej instalacji elektrycznej pokoju) uruchamia przeważnie karta wsunięta do startera usytuowanego przy wejściu do pokoju...

Energooszczędny pokój? O energooszczędności powinno się mówić w kontekście całego obiektu a nie konkretnego pokoju. 

[Mareks77]

40 minut temu, boguslaw napisał:

Gdy ma się buforowy zbiornik ciepła, lub kaskadę buforów, z wodą podgrzaną bardziej lub mniej w zależności od potrzeb wynikających m. in. z temperatury otoczenia, dostęp do ciepła jest niemal natychmiastowy, bez uruchamiania źródła ciepła. Ograniczenie strat wentylacyjnych załatwi rekuperacja.

 

To ciepło w tych buforach musiało zostać kiedyś wyprodukowane więc tak czy inaczej zaangażowane było w tą pracę źródło ciepła.

Czy dostęp do tej energii w buforach jest natychmiastowy...... także raczej nie bo oprucz tego że ten nagrzany czynnik tam jest musiał by krążyć po instalacji i być dostępny zaraz za zaworem grzenika w pokoju który chcesz nagrzać.

To czy tz.  50*C w grzejniku podniesie temperaturę o 0,1*C w ciągu minuty to są pobożne życzenia i raczej zależne od powierzchni grzejnika i metrarzu pokoju w którym jest zainstalowany .......przeciętny to znaczy jaki....15 - 20m2. Każdy będzie miał grzejnik mocą dobrany do powierzchni......doliczyłeś energię wentylatora w grzejniku czy liczysz na promieniowanie i konwekcję?.

Jak zamienimy grzejnik na farelkę mozliwe przy obecnych cenach gazu podliczając sprawność i straty magazynowania w buforach i te przesyłowe to może wyjdzie szybciej i taniej

 

[Kaizen]

2 godziny temu, boguslaw napisał:

Kilka godzin grzania pokoju od temperatury "dyżurnej" do pożądanej? Skąd masz takie wyliczenia?

Obserwacje z mieszkania jak do niego wracałem po feriach. A mieszkanie to trochę inna bajka, bo za ścianami, pod podłogą, nad sufitem i na korytarzu cieplutko, więc nie trzeba grzać przegród, bo sąsiedzi nagrzali.

 

2 godziny temu, boguslaw napisał:

Przy Tz 50 oC przeciętny! wzrost temperatury dla standardowo wyposażonego pokoju wynosi 0,1 oC/ min.

A ile czasu trwa ogrzanie ścian? I o ile wyższa musi być temperatura powietrza, żeby te ściany ogrzewać?

Ilukrotnie większą moc cieplną od strat to oznacza? Tyle to mi nawet klima o kilkunastokrotnie większej mocy od obciążenia nie potrafi zrobić.

 

2 godziny temu, boguslaw napisał:

Przy Tz 50 oC przeciętny! wzrost temperatury dla standardowo wyposażonego pokoju wynosi 0,1 oC/ min. Przy wyższej Tz i w pokojach o niskiej akumulacyjności ciepła jest on krótszy.

Gdy ma się buforowy zbiornik ciepła, lub kaskadę buforów,

Ile kosztują te bufory i ile setek watów strat cieplnych generują? To ma być oszczędność?

 

2 godziny temu, boguslaw napisał:

Energooszczędny pokój? O energooszczędności powinno się mówić w kontekście całego obiektu a nie konkretnego pokoju. 

Każde pomieszczenie ma inne obciążenie cieplne. Jak pokój jest na słabo ocieplonym poddaszu, sąsiaduje z nieogrzewanym pokojem to ma zupełnie inne obciążenie cieplne, niż pokój, który tylko za jedną ścianą ma temperaturę niższą, niż wewnątrz. Tak, każde pomieszczenie jest energooszczędne mniej lub bardziej.