Dobór pompy ciepła, zapotrzebowanie na moc 4,4KW?

[Marco36]

6 godzin temu, Ralapo napisał:

Wszystkie panasonici mają taką samą obiegówkę nieważne czy to model hp 3kw czy tcap 16kw. Im większy przepływ tym lepiej, bo to daje cieplejszy powrót i większą średnią temperaturę grzejnika, a jak masz 6l/min to już wiadomo czemu jest problem z defrostem, zamiast delty 2 masz 8. Zamiast wylotu 35 i powrotu 27 mógłbyś mieć wylot 32 i powrót 30 co daje taką samą moc grzejnika przy mniejszym zużyciu energii. Oczywiście im większy przepływ ustawimy tym więcej prądu zje obiegówka i trzeba to wypośrodkowac. Czasami zamiast czytać abc instalatora warto zainteresować się fizyką na poziomie szkolnym.
moc = ciepło właściwe wody * delta * przepływ

Dlatego do pompy ciepła powinny być jak najgrubsze rury i zawory o jak największym przepływie, wtedy przy niskim zużyciu prądu przez obiegówkę mamy duży przepływ i możemy zmniejszyć temperaturę zasilania o kilka stopni w porównaniu z cienkimi rurami i zaworami termostatycznymi które mają przelot jak łepek od szpilki nawet jak są otwarte.

Pojęcie raczej blade, ale lubisz zamieszać.

Co ma defrost do przepływu 6 L/min.? Jak te 6 L jest przy minimalnej modulacji pompy, gdy woda jest rozgrzana i dom zaczyna przegrzewać? A przy defroście rozkręca przepływ do 30L/min.?

Coś ci się pokręciło i to zdrowo. Ja nie mam problemu z defrostem przy odpowiednim zładzie wody.

Kręcenie obiegówki na wysokich przepływach, to nie tylko większy pobór prądu, ale też szybsze zużycie pompki.

Zalecane delty dla podłogówki to 3-5°C. Z kolei dla grzejników Daikin zaleca sztywne 10°C. Tyle, że konstruktorzy Daikina raczej nie wpadli na coś takiego jak grzejniki niskotemperaturowe.

A że ja mam przewymiarowane grzejniki i dopasowane do grzania wodą do +45°C max. (przy -20°C) - to przestawiłem system nie na grzejniki a na klimakonwektory i deltę do 7°C. Przy minimalnej modulacji widywałem deltę 3°C. I nie wymuszam niczego na sztywno, to system dobiera sobie deltę między 3 a 7 °C.

SCOP sezonowy miałem za dwie pierwsze zimy w okolicy 3,65, a ostatniej zimy w okolicy 3,95. Więc też dobrze przy 100% grzejnikach.

Edytowane 15 Października przez Marco36

[marcinbbb]

Aż mi z tej Waszej gadki wyłączyli prąd o 12:20 na 7,5h.

Wrażenia: temperatura w chałupie 22,5*C, około 17:00 odpaliłem agregat prądotwórczy bo lodówka, zamrażarka i około 18:30 światło. Odpaliłem takie maleństwo w okolicach 750-800W za jakieś 350zł, na zimę jest troszkę większy 4,3kW aby pompę dał radę ogarnąć i trochę chałupy.

Jak odpalili prąd pompa ciepła ruszyła z marszu a na dworze zimno 1*C a już miałem w planach odpalać tego większego jednak nie ze względu na ogrzewanie lecz na Roladę wieprzową z jajkami którą miałem robić bo mięso już miałem kupione. Zostawiam to na jutro.

[Ralapo]

2 godziny temu, Marco36 napisał:

Pojęcie raczej blade, ale lubisz zamieszać.

Co ma defrost do przepływu 6 L/min.? Jak te 6 L jest przy minimalnej modulacji pompy, gdy woda jest rozgrzana i dom zaczyna przegrzewać? A przy defroście rozkręca przepływ do 30L/min.?

Coś ci się pokręciło i to zdrowo. Ja nie mam problemu z defrostem przy odpowiednim zładzie wody.

Kręcenie obiegówki na wysokich przepływach, to nie tylko większy pobór prądu, ale też szybsze zużycie pompki.

Zalecane delty dla podłogówki to 3-5°C. Z kolei dla grzejników Daikin zaleca sztywne 10°C. Tyle, że konstruktorzy Daikina raczej nie wpadli na coś takiego jak grzejniki niskotemperaturowe.

A że ja mam przewymiarowane grzejniki i dopasowane do grzania wodą do +45°C max. (przy -20°C) - to przestawiłem system nie na grzejniki a na klimakonwektory i deltę do 7°C. Przy minimalnej modulacji widywałem deltę 3°C. I nie wymuszam niczego na sztywno, to system dobiera sobie deltę między 3 a 7 °C.

SCOP sezonowy miałem za dwie pierwsze zimy w okolicy 3,65, a ostatniej zimy w okolicy 3,95. Więc też dobrze przy 100% grzejnikach.

To ma defrost do przepływu 6l/min że przed defrostem masz za zimny powrót i dlatego pompa nie robi go na raz tak jak napisałeś, nie wiem jak to działa w daikinie, panasonic po prostu załacza grzałkę. Gdybyś miał wyższy przepływ to powrót byłby cieplejszy i defrost byłby normalny a w panasonicu bez grzałki. Moja obiegówka jest ustawiona bardzo nisko na 96 a możliwe jest od 64 do 254, i zużywa pewnie ze 25w. Nie mam teraz licznika, wcześniej miałem ustawienie 28l/min to pobierała 30w. Na minimalnym ustawieniu mam 18l/min, aż chyba kupię ten licznik żeby sprawdzić jaki to pobór, może mi się opłaci tak ustawić. Ustawiony mam stały przepływ.

Jeżeli uważasz że mam blade pojęcie to powiedz mi gdzie się mylę, bo takie pisanie że zalecana delta to x a daikin zaleca y to nie jest wiedza, tylko powielanie głupot bez żadnych źródeł. Optymalna delta jest inna dla każdej instalacji i trzeba to policzyć, a nie pisać byle co.

[sito]

1 godzinę temu, marcinbbb napisał:

Wrażenia: temperatura w chałupie 22,5*C, około 17:00 odpaliłem agregat prądotwórczy bo lodówka, zamrażarka i około 18:30 światło. Odpaliłem takie maleństwo w okolicach 750-800W za jakieś 350zł, na zimę jest troszkę większy 4,3kW aby pompę dał radę ogarnąć i trochę chałupy.

a już miałem w planach odpalać tego większego...

Ja po 1,5 roku wytargałem agregat z kotłowni i zonk , nie odpalił a leżał w cieplutkim suchym miejscu  . 

Był zalany paliwem na czas postoju... Tym co mają na czarną godzinę radzę spuszczać paliwo i max co kwartał przepalić. Musiałem rozebrać cały gaźnik , czyścić i przedmuchać dyszę . Potem czyszczenie świecy , paliwo bezpośrednio w cylinder i zagadał. Teraźniejsze paliwo nie nadaje się do przechowywania....  

[Ratpaw]

2 godziny temu, marcinbbb napisał:

a na dworze zimno 1*C 

Gdzie Ty mieszkasz?

[gregos11]

11 godzin temu, sito napisał:

Ja po 1,5 roku wytargałem agregat z kotłowni i zonk , nie odpalił a leżał w cieplutkim suchym miejscu  . 

Był zalany paliwem na czas postoju... Tym co mają na czarną godzinę radzę spuszczać paliwo i max co kwartał przepalić. Musiałem rozebrać cały gaźnik , czyścić i przedmuchać dyszę . Potem czyszczenie świecy , paliwo bezpośrednio w cylinder i zagadał. Teraźniejsze paliwo nie nadaje się do przechowywania....  

Po zimie kosiarka nie chce mi zawsze odpalić, więc w dolot psikam plakiem. Kilka minut popracuje i już cały sezon chodzi bez problemu. Niezależnie, czy to paliwo stare, czy nowe.

[marcinbbb]

12 godzin temu, sito napisał:

Ja po 1,5 roku wytargałem agregat z kotłowni i zonk , nie odpalił a leżał w cieplutkim suchym miejscu  . 

Był zalany paliwem na czas postoju... Tym co mają na czarną godzinę radzę spuszczać paliwo i max co kwartał przepalić. Musiałem rozebrać cały gaźnik , czyścić i przedmuchać dyszę . Potem czyszczenie świecy , paliwo bezpośrednio w cylinder i zagadał. Teraźniejsze paliwo nie nadaje się do przechowywania....  

Ja 2 swoje staram się odpalać właśnie raz na 2 - 3 miesiące, sposobem na paliwo jest zakręcenie gaźnika kiedy agregat jeszcze pracuje i pozwolenie się wypalić całemu paliwu z agregatu. Tym sposobem na następne odpalanie agregatu odkręcasz tylko gaźnik do którego spływa świeże paliwo (świeże znaczy te które jest w baku od kilku miesięcy, ale z nim już nie mam problemu z odpalaniem.)

A skąd mieszkam niedaleko Wielunia dziś w nocy było 0*C szyby w aucie przymroziły się

 

[Marco36]

18 godzin temu, Ratpaw napisał:

Gdzie Ty mieszkasz?

U mnie na granicy województw Śląskiego i Opolskiego, 12 km od granicy z Czechami miało być wg prognoz +4°C, a realnie temp spadła do 0°C. Co niektórzy drapali szyby przed pracą. Co prawda nie wieczorem, a nad ranem, ale takie spadki już są. W dzień w słoneczku do +16°C.

[Marco36]

20 godzin temu, Ralapo napisał:

To ma defrost do przepływu 6l/min że przed defrostem masz za zimny powrót i ...

Jeżeli uważasz że mam blade pojęcie to powiedz mi gdzie się mylę, bo takie pisanie że zalecana delta to x a daikin zaleca y to nie jest wiedza, tylko powielanie głupot bez żadnych źródeł. Optymalna delta jest inna dla każdej instalacji i trzeba to policzyć, a nie pisać byle co.

6 L/min. przy minimalnej modulacji pompy - to nie jest w okolicy 0°C gdy pojawiają się defrosty.

Panasonic to nie pępek świata, jest wiele innych producentów pomp.

Chcesz gonić obiegówkę na stałym przepływie - to twoja sprawa.

Ja mam na fabrycznie zaprogramowanej modulacji - jacyś inżynierzy nad tym siedzieli i robili badania. Zarówno obiegówka jak i kompresor modulują w zależności od temperatur zewnętrznych jak i domowych (termostat informuje PC o aktualnej temp. w domu). Madoka to nie jest termostat pstryczek On-Off, tylko przesyła do PC informację o aktualnej temp. w domu, wg której PC moduluje wydatek mocy. Daikin obniża moc gdy termostat informuje, że temp. pokojowa zbliża się do górnej granicy histerezy. PC obniża moc zanim termostat ubije jej pracę przez przekroczenie górnej granicy histerezy.

W tej chili nie pamiętam dokładnej budowy menu w pompie, ale zdaje się że nawet nie mogę ustawiać obrotów obiegówki w trakcie grzania, a jedynie podczas próbkowania gdy PC się wyłączy. I te ustawia się procentowo na 50% , 60% lub 80%. Fabrykę skorygowałem o tyle, że przestawiłem system z grzejników (stała delta 10°C), na klimakonwektory (tu jest możliwość zmiany delty). I obniżyłem deltę z 10°C do 7°C dlatego że mam grzejniki niskotemperaturowe.

Przy grzejnikach średnio - i wysokotemperaturowych serwisanci jak i producenci absolutnie nie zalecają obniżania delty poniżej 10°C przy grzejnikach.

Gdy ustawiasz stały przepływ wody i zaniżasz deltę - to właściwie robisz to na własne ryzyko.

Więc nie wmuszaj innym swoich ustawień, bo w razie awarii, gdy serwis wyłapie grzebanie w ustawieniach systemowych, to może robić problemy z gwarancją.

Edytowane 16 Października przez Marco36

[marcinbbb]

O defrosty się kłócicie jaki kto ma ja mam 400l bufor kombinowany, skąd moja pompa może pobrać potężne ilości ciepła nawet przy -30*C. 

Mój Dji mini 4 lata spokojnie na 4km (oczywiście kolega ukradł mi aparaturę i poleciał na tę odległość) mi nie udało się wylecieć dalej niż 300m bo na 120m nie było widać drona. I tu przepisy są jednoznaczne kolega widział drona na 4km ( bo miał obserwatora który ciągle widział drona i przez patefona przekazywał sytuację). Mam nadzieje że rozumiecie że śledzić drona który leci 45km/h czymś po dogach w środku lasu jest możliwe;)

Tym samym teraz piszemy o pompach ja mam 400l bufor, a ktoś inny ma tylko podłogówkę bez innego zasobnika do zrobienia defrosta, a jeszcze inny powie że jemu grzałka 2kW na 10 min. nie robi różnicy.

 

Edit:

- też mam legalnie iptv, palę marikunanem medyczne, bimber pędze z najtańszego wina, wodę do kibla biorę ze studni aby licznik tego nie policzył, Dziś za 30zł zrobiłem 1,5kg rolady pieczonej z jajkami, i własny chleb upiekłem za jakieś 5 zł.

ROZUMIECIE!!!:)

Edytowane 16 Października przez marcinbbb

[Ralapo]

4 godziny temu, Marco36 napisał:

6 L/min. przy minimalnej modulacji pompy - to nie jest w okolicy 0°C gdy pojawiają się defrosty.

Panasonic to nie pępek świata, jest wiele innych producentów pomp.

Chcesz gonić obiegówkę na stałym przepływie - to twoja sprawa.

Ja mam na fabrycznie zaprogramowanej modulacji - jacyś inżynierzy nad tym siedzieli i robili badania. Zarówno obiegówka jak i kompresor modulują w zależności od temperatur zewnętrznych jak i domowych (termostat informuje PC o aktualnej temp. w domu). Madoka to nie jest termostat pstryczek On-Off, tylko przesyła do PC informację o aktualnej temp. w domu, wg której PC moduluje wydatek mocy. Daikin obniża moc gdy termostat informuje, że temp. pokojowa zbliża się do górnej granicy histerezy. PC obniża moc zanim termostat ubije jej pracę przez przekroczenie górnej granicy histerezy.

W tej chili nie pamiętam dokładnej budowy menu w pompie, ale zdaje się że nawet nie mogę ustawiać obrotów obiegówki w trakcie grzania, a jedynie podczas próbkowania gdy PC się wyłączy. I te ustawia się procentowo na 50% , 60% lub 80%. Fabrykę skorygowałem o tyle, że przestawiłem system z grzejników (stała delta 10°C), na klimakonwektory (tu jest możliwość zmiany delty). I obniżyłem deltę z 10°C do 7°C dlatego że mam grzejniki niskotemperaturowe.

Przy grzejnikach średnio - i wysokotemperaturowych serwisanci jak i producenci absolutnie nie zalecają obniżania delty poniżej 10°C przy grzejnikach.

Gdy ustawiasz stały przepływ wody i zaniżasz deltę - to właściwie robisz to na własne ryzyko.

Więc nie wmuszaj innym swoich ustawień, bo w razie awarii, gdy serwis wyłapie grzebanie w ustawieniach systemowych, to może robić problemy z gwarancją.

Nikomu nic nie wmuszam tylko opisuję jak działa ogrzewanie pompą ciepła, każdy może sam zdecydowac czy chce to zrozumieć czy nie. Jeżeli tobie wystarczą takie frazesy jak "Przy grzejnikach średnio - i wysokotemperaturowych serwisanci jak i producenci absolutnie nie zalecają obniżania delty poniżej 10°C przy grzejnikach." to w porządku, ale to są puste stwierdzenia bez żadnej wartości które wprowadzają w błąd. Nie ma czegoś takiego jak grzejniki nisko, średnio i wysokotemperaturowe. Każdy grzejnik będzie niskotemperaturowy jeżeli będzie przewymiarowany i każdy będzie wysokotemperaturowy jeżeli będzie za mały, a tak wysoka delta jak 10 przy pompie ciepła to szczyt głupoty. Powtarzasz tylko to co przeczytałeś w jakichś katalogach i traktujesz jak prawdę objawioną bez próby zrozumienia jak to wszystko działa.

Nie gonię obiegówki, tylko dzięki mądrze zbudowanej instalacji pozwalam jej pracować z dużym przepływem i minimalnym obciążeniem co jest bardzo korzystne w pracy pompy ciepła. Jak ci się nie podoba fizyka to twój problem, może kogoś innego to zainteresuje i uniknie błędów przy montażu swojej pompy i np nie zamontuje sobie bufora w tak zagmatwany sposób jak ty to zrobiłeś. Z tego co kojarzę akurat daikin zaleca montaż bufora szeregowo z zaworem różnicowo upustowym to mogłeś się zastosować zamiast kombinować z częściowo otwartym zaworem kulowym który nie powinien być tak użytkowany. Poprawiłem twoją instalację, 4 stopnie mniej na wylocie przy tej samej mocy grzejników, nie musisz dziękować.

 

4 godziny temu, Marco36 napisał:

Gdy ustawiasz stały przepływ wody i zaniżasz deltę - to właściwie robisz to na własne ryzyko.

Więc nie wmuszaj innym swoich ustawień, bo w razie awarii, gdy serwis wyłapie grzebanie w ustawieniach systemowych, to może robić problemy z gwarancją.

Serwis zobaczy że pompa pracowała z bardzo dobrym cop, na niskim biegu obiegówki i z bardzo dobrym stosunkiem załączeń sprężarki do godzin pracy. Myślę, że mnie za to nie zlinczują. U mnie instalator nic nie ustawiał po montażu, bo wie że się na tym znam, to nie pierwsza pompa z jaką miałem do czynienia.

[Marco36]

Po pierwsze o swoim przypadku pisałem w czasie przeszłym. Ja sobie z defrostami poradziłem, pisałem jako przestroga dla innych. Mam PC 4-5 lat i swoje doświadczenia przepracowałem.

Po drugie bufor został zamontowany z planem chłodzenia w lato. Bez tego prawdopodobnie nie miałbym bufora wcale bo wg wytycznych miałbym 25L zładu wody na 1 kW mocy PC. Czyli zupełnie wystarczająco wg porad z forum z przed 5-ciu lat.

A w praktyce okazuje się, że taki zład uniemożliwia dalsze obniżanie temperatur na krzywej pogodowej. Problemy z defrostem zaczęły się właśnie wtedy gdy obniżyłem krzywą i deltę. Wcześniej miałem deltę 10°C i zasilanie na +37°C w okolicy 0°C. Po zmianach delta 6-7°C i zasilanie na +35°C w okolicy 0°C - i tu PC zaczęła defrosty przerywać, że temp. pokojowa spadała do poziomu odczuwalnego.

Zanim zaprosiłem hydraulika na przeróbki - to poluzowałem zawór, wymuszając cyrkulację w pionie bufora - takie zwiększenie zładu ciepłej wody wystarczyło do pozbycia się problemów z dzieleniem defrostu.

W sumie nie wiem czemu PC sobie nie pomagała grzałką, a chciała koniecznie zrobić defrost z wody. Może dlatego, że przyzwolenie na wspomaganie grzałką przestawiłem na -8°C? Ale nie ma tego złego. Dzięki temu szybciej wyłapałem problem z defrostami i szybciej go rozwiązałem. Na ile rozumiem serwisówkę, to przyzwolenie na wspomaganie grzałką powinno tyczyć się ogrzewania, nadal nie wiem czemu to ustawienie miałoby ograniczać użycie grzałki do defrostu.

Swoje harce z deltą możesz robić przy podłogówce poniżej +30°C. Zgodnie ze sztuką im wyższa temp. wody zasilającej, to i delta powinna być większa (przy grzejnikach +55°C - delta 10°C). A jeszcze dawniej przy zasilaniu >=75°C stosowano deltę 20°C.

Nie każda PC ma też dostęp do takich ustawień jakie udostępnia Panasonic. Przykładowo Daikin nie podaje pracy sprężarki w Hz i nie liczy ilości uruchomień kompresora (czyli taktowania).

Edytowane 17 Października przez Marco36

[Krzysztof_x]

14 godzin temu, Marco36 napisał:

U mnie na granicy województw Śląskiego i Opolskiego, 12 km od granicy z Czechami miało być wg prognoz +4°C, a realnie temp spadła do 0°C. Co niektórzy drapali szyby przed pracą. Co prawda nie wieczorem, a nad ranem, ale takie spadki już są. W dzień w słoneczku do +16°C.

Wczoraj rano w Poznaniu rano auta były białe i do skrobania, termometr przy oknie na 1 piętrze pokazał najniższą 0,8 °C, póki co pierwsza taka noc. 

[Ratpaw]

Godzinę temu, Krzysztof_x napisał:

Wczoraj rano w Poznaniu rano auta były białe i do skrobania, termometr przy oknie na 1 piętrze pokazał najniższą 0,8 °C, póki co pierwsza taka noc. 

Gdynia i bliskość morza działa korzystnie - u mnie temp. nie chce spaść poniżej +5, a pierwszy śnieg zobaczę pod koniec listopada, jak co roku. 

[sito]

Ja już mam za sobą pierwsze defrosty...  

[marcinbbb]

Wezmę latarkę i pójdę do pompy sprawdzić czy ma defrosty... a nie czekaj po kiego wała co mnie to interesuje - bo może kogoś to interesuje??? No nie interesuje... Masz ciepło w domu i wsio ryba.

Czy ktoś jechał też szybciej na autostradzie niż 170km/h? Mi się zdarzyło 215km/h i różnica w czasie dojazdu jest niewielka bo nie wszędzie da się jechać ponad 200km/h a po dupie dostają hamulce i zużycie paliwa. Można też pompę wkręcać na max obroty i grzać instalację do 60*C kosztem zużycia... efekt jest ten sam.

[Lisciasty]

Nie wiem co wy macie z taką wysoką deltą... U rodziców zamiast gazu jest panas t-cap, wszędzie kalafiory nic nie było zmieniane. Delta jest 5. U rodziców kolegi podobna sytuacja, z tym że chata gorzej ocieplona. Bez problemu na delcie 5 lata. Przepływy wcale nie kosmiczne, 12-20 l/min.  W obu instalacjach bufor szeregowo na powrocie (zamontowany tylko dlatego żeby trochę zmniejszyć taktowanie).

[Ratpaw]

56 minut temu, Lisciasty napisał:

Przepływy wcale nie kosmiczne, 12-20 l/min.

Przepływ jak przepływ, u mnie jest ~7l/min.

[marcinbbb]

ok

Edytowane 20 Października przez marcinbbb

[Lisciasty]

W dniu 18.10.2024 o 12:52, Ratpaw napisał:

Przepływ jak przepływ, u mnie jest ~7l/min.

Ale to nie jest konkurs na to kto ma najniższy przepływ tylko żeby mieć sensowny COP 😆