W jakich pomieszczeniach termostaty do ogrzewania podłogowego (gaz / pompa ciepła)

[Robinson74]

Na pewno chodzi Ci o wskazywanie temp.? Bo takich termostatów jest dużo.

Gorzej, jeżeli masz na myśli histerezę - 0,1'C

Nie chodzi mi o histerezę, ale wskazanie temperatury.

Chciałbym się mylić, ale przywołane tu wcześniej Salusy HTRS230 i HTRP230 wyświetlają chyba co 0,5C.

Jeśli się mylę, to proszę kogoś o korektę.

[mistalova]

No to Euroster - tanie, niezłe i pokazują z dokładnością do 0.1'C

[gogush]

Jezeli bedziesz miał fakturę za ten regulator to ok, jezeli nie to przypadku uszkodzenia nie mozesz liczyc na naprawę serwisową bezpłatną. Miałem kilka uszkodzonych htrs230, przesłałem do producenta z kopią faktury i miałem naprawione bezpłatnie.

 

No to jest premia za ryzyko , albo idzie się do sklepu i kupuje się komplet za grubą kasę ( lub u instalatora) albo szuka się tańszej alternatywy (za 120 zł). Tutaj była mowa o kosztach więc jeśli kogoś nie stać i ma apetyt na ryzyko to pokazałem możliwości (zajęło mi to 10 min).

Tak czy inaczej jeśli nie ma kasy niech kable przynajmniej położy

[gogush]

Bez siłowników latałem tylko do rozdzielacza i kręciłem rotametrami, a wahania dochodziły do 3 stopni.

 

I weź teraz wytłumacz takiemu Kaizenowi co grzeje kablami "100% czasu na 100% mocy" że to dodatkowa stabilizacja temperatury

[Kaizen]

I weź teraz wytłumacz takiemu Kaizenowi co grzeje kablami "100% czasu na 100% mocy" że to dodatkowa stabilizacja temperatury

 

Bo do rotametrów się nie lata, żeby zmieniać temperaturę, tylko podział między pomieszczeniami. Od temperatury to jest nachylenie krzywej grzewczej albo stała tz. Oczywiste jest, że kręcenie rotametrem (podobnie jak zamykanie czy otwieranie termostatu) zwiększa amplitudę. To dokładnie ten sam mechanizm. Dlatego nie należy kręcić jednym ani drugim.

 

A jak już ktoś rotametrem pokręci, to potrzeba kilka dni na ustabilizowanie sytuacji "po nowemu" przy podobnych warunkach na zewnątrz.

Edytowane 2 Listopada 2022 przez Kaizen

[gogush]

Bo do rotametrów się nie lata, żeby zmieniać temperaturę, tylko podział między pomieszczeniami.

 

 

Czytam i czytam i nie rozumiem co poeta miał na myśli

 

Od temperatury to jest nachylenie krzywej grzewczej albo stała tz.

 

A zyski ze słońca ? a ogrzewanie solarami ? a suszarka kondensacyjna ? a zyski bytowe (liczba mieszkańców) da się to zrobić powyższymi ? przypuszczam że wątpię

 

Oczywiste jest, że kręcenie rotametrem (podobnie jak zamykanie czy otwieranie termostatu) zwiększa amplitudę.

 

Wiesz co to sterowanie PWM ? a może TPI ? a może ITLC ?

 

To dokładnie ten sam mechanizm. Dlatego nie należy kręcić jednym ani drugim.

 

Jak znajdziesz odpowiedź na wcześniejsze to zrozumiesz dlaczego tak nie jest

 

A jak już ktoś rotametrem pokręci, to potrzeba kilka dni na ustabilizowanie sytuacji "po nowemu" przy podobnych warunkach na zewnątrz.

 

No właśnie .... dlatego sterownik nie czeka na ustabilizowanie po zmianie rotametru tylko zadziała wtedy kiedy ma zadziałać , po regulacji rotametrów w zasadzie się nie powinno ich zmieniać, a całą resztą zajmą się termostaty pokojowe.

[Kaizen]

Czytam i czytam i nie rozumiem co poeta miał na myśli

 

Ilość ciepła dostarczonego do pomieszczenia to różnica temperatury zasilania i powrotu x przepływ x ciepło właściwe wody.

 

W danej temperaturze zewnętrznej pomieszczenie potrzebuje określonej ilości ciepła. Można się bawić w automatykę liczącą ile tego ciepłą trzeba i odmierzająca potrzebną ilość. Tylko to dosyć skomplikowany układ i jest na to łatwiejsza metoda - krzywa grzewcza. Tylko, że krzywa grzewcza jest jedna dla wszystkich pomieszczeń. Mamy ustaloną tz - więc jak podzielić ilość ciepła wyprodukowanego w kotle/PC? A no przepływami które ustalamy na rotametrach. Przepływy nie zmieniają TZ. Nieco zmieniają temperaturę na powrocie (zależy jeszcze od systemu rozłożenia podłogówki) - ale na początek przyjmijmy, że to pomijalne. Więc zmniejszenie przepływu o 10% zmniejsza ilość ciepła dostarczonego do danego pomieszczenia o 10%. Czyli w tym jednym pomieszczeniu zrobi się chłodniej a w innych cieplej, bo nieco wzrosną tam przepływy.

 

 

A zyski ze słońca ? a ogrzewanie solarami ? a suszarka kondensacyjna ? a zyski bytowe (liczba mieszkańców) da się to zrobić powyższymi ? przypuszczam że wątpię

 

Klik

 

Wiesz co to sterowanie PWM ? a może TPI ? a może ITLC ?

 

Sterowanie PWM? Nie, nie wiem. Co to modulacja szerokości impulsów - owszem.

 

Idę o zakład, ze nie odczujesz różnicy, czy grzeję 2/60s, 4/60s przerwy i tak na zmiane 24/7, czy grzeje 20 minut i 40 minut przerwy czy nawet 2h i 4h przerwy przy podłogówce. Masz to zresztą na wykresach.

Tylko co to ma do termostatów mierzących temperaturę powietrza i wodnej podłogówki?

Dopiero by źródło ciepła wodnej podłogówki ześwirowało, jakby mu tak zawory przymykały poszczególne obwody.

 

 

No właśnie .... dlatego sterownik nie czeka na ustabilizowanie po zmianie rotametru tylko zadziała wtedy kiedy ma zadziałać , po regulacji rotametrów w zasadzie się nie powinno ich zmieniać, a całą resztą zajmą się termostaty pokojowe.

 

I termostaty pokojowe, i rotametry?

 

Zaznaczysz na moim wykresie, kiedy by ten sterownik by się otworzył, a kiedy zamknął? Widziałeś film z termowizji? Ile czasu po włączeniu grzania z pełną mocą (100W/m2) trwało zanim temperatura powierzchni zaczęła się podnosić? I ile czasu rosła (czyli rosła też jej moc grzewcza) po wyłączeniu grzania?

Edytowane 2 Listopada 2022 przez Kaizen

[gogush]

Ilość ciepła dostarczonego do pomieszczenia to różnica temperatury zasilania i powrotu x przepływ x ciepło właściwe wody.

 

 

Jeśli to powyżej oznacza to : "Bo do rotametrów się nie lata, żeby zmieniać temperaturę, tylko podział między pomieszczeniami." to gratuluje poczucia humoru

 

W danej temperaturze zewnętrznej pomieszczenie potrzebuje określonej ilości ciepła. Można się bawić w automatykę liczącą ile tego ciepłą trzeba i odmierzająca potrzebną ilość. Tylko to dosyć skomplikowany układ i jest na to łatwiejsza metoda - krzywa grzewcza.

 

właśnie nie rozumiesz że krzywa tylko reguluje temperature zasilania w zależności od temp zewnętrznej , ona nie ma bezpośredniego wpływu na to jaka jest temperatura w pomieszczeniu pomieszczenie przyjmie tyle ile dostarczysz a jak będą dodatkowe źródła to może się zrobić baaaaardzo ciepło.

No ale ty nie masz termostatów choć masz najwięcej do powiedzenia w ich temacie ( w paru innych tematach również).

Powiem tak, moje termostaty mają PWM (tylko) i to już wystarcza do stabilizacji temperatury

 

Tylko, że krzywa grzewcza jest jedna dla wszystkich pomieszczeń. Mamy ustaloną tz - więc jak podzielić ilość ciepła wyprodukowanego w kotle/PC? A no przepływami które ustalamy na rotametrach.

 

Zapomniałeś źródła zewnętrzne jak np. zyski ze słońca , u mnie już o 11 w słoneczny dzień wyłącza się podłogówka w salonie bo jest już za ciepło w pomieszczeniu.

 

 

Sterowanie PWM? Nie, nie wiem. Co to modulacja szerokości impulsów - owszem.

 

Tiaaaa try harder , to jest model sterowania bo przypomnę że mówimy o sterowaniu termostatów , o pozostałych rozumiem że nie słyszałeś .... to widac .

 

Idę o zakład,

 

 

Ale po co mam się zakładać skoro ty o termostatach wiesz tyle ile przeczytasz w Internecie bo masz kable (podobnie jak w innych wątkach) tak się składa że jestem właścicielem takiej instalacji ( od 7 lat) i sterowania w ten sposób i bardzo sobie chwalę ( nie mam tylko w łazienkach o czym pisałem tam się robi nawet 28 i więcej ) . Poza tym jednym pomieszczeniem nie mam odchyleń wiekszych niż +/- 1 stopień a ja naprawdę mam złożoną instalację z wieloma źródłami

 

Tylko co to ma do termostatów mierzących temperaturę powietrza i wodnej podłogówki?

 

ano to że to właśnie "wodna podłogówka" jako grzejnik podnosi temperaturę powietrza , za trudne do ogarnięcia ?

 

Dopiero by źródło ciepła wodnej podłogówki ześwirowało, jakby mu tak zawory przymykały poszczególne obwody.

 

dżizas.... ty naprawdę nie rozumiesz jak to działa .....

Edytowane 2 Listopada 2022 przez gogush

[Kaizen]

właśnie nie rozumiesz że krzywa tylko reguluje temperature zasilania w zależności od temp zewnętrznej , ona ie ma wpływu na to jaka jest temperatura w pomieszczeniu

 

Przy stałych, ustalonych rotametrami, przepływach to TZ jest wyznacznikiem temperatury podłogi. Temperatura podłogi jest z kolei wyznacznikiem mocy grzewczej. Więc jest prosty związek temperatura na zewnątrz --> krzywa grzewcza --> temperatura zasilania --> moc grzewcza podłogi

I celem jest ustawienie krzywej grzewczej tak, żeby moc grzewcza podłogi plus zyski bytowe i słoneczne = stratom przez przenikanie i wentylację.

 

Powiem tak, moje termostaty mają PWM (tylko) i to już wystarcza do stabilizacji temperatury

 

To jaką miałeś amplitudę w styczniu 2020r?

Wrzucisz wykres? Czy innego zimowego miesiąca? Czy też, jak klienci Asolta wpatrywałeś się w termostat pokazujący z dokładnością do pół stopnia i nie zauważyłeś zmian?

 

Zapomniałeś źródła zewnętrzne jak np. zyski ze słońca , u mnie już o 11 w słoneczny dzień wyłącza się podłogówka bo jest już za ciepło w pomieszczeniu.

 

Kliknij tam, co napisałem, żebyś kliknął.

 

Tiaaaa , to jest model sterowania bo przypomnę że mówimy o termostatach , o pozostałych rozumiem że nie słyszałeś .... to widac .

 

Jesteś 5 lat za mną. Tylko, że moje poglądy zweryfikowały pomiary. A Ty nie potrafisz, podobnie jak Asolt, podać swoich wykresów, termowizji i pomiarów.

 

Kilka historycznych moich wpisów:

28-09-2017

IMO sterownie temperaturą podłogi przy bezwładności wylewki to słuszne rozwiązanie. Przy rozbudowywaniu sytemu by pretendował do inteligentnego można szukać możliwości uwzględnienia zmian temperatury za oknem, nasłonecznienia, zysków bytowych czy prognozy pogody. Ale to musi działać z wyprzedzeniem.

 

Sterowanie temperaturą powietrza ma sens przy małej bezwładności - maty pod okładziną wierzchnią (a nie w wylewce) i lekka konstrukcja domu (np. szkielet czy m3system). Wtedy przy wystarczająco mocnych (przewymiarowanych) kablach system ma szanse reagować wystarczająco szybko przynajmniej na spadki temperatury powietrza wewnątrz (z przegrzaniem może być dalej problem).

 

 

31-12-2017

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404119

 

To, że pilnowanie temperatury powietrza przy bezwładności podłogówki nie ma żadnego sensu to dla mnie od dawna oczywiste. Coraz bardziej dochodzę do wniosku, że dawkowanie na podstawie temperatury posadzki też jest dalekie od doskonałości (ale DS18B20 wrzucę). Coraz bardziej podoba mi się pomysł na dozowanie kWh na podstawie temperatury zewnętrznej. Coś w stylu rozwinięcia krzywej grzewczej.

Np. system sprawdzałby, jaka jest przewidywana temperatura jutro wg prognozy pogody (na tyle IMO można ufać prognozom) i w nocy dawkowałby do poszczególnych pomieszczeń wyliczoną ilość kWh. Nie patrząc na temperaturę powietrza czy posadzki. To wymagać pewnie będzie długiego strojenia (żeby odpowiednio wyliczać kWh dla każdego pomieszczenia). A może już ktoś wykombinował taki inteligentny system, co się sam będzie uczył? Bo tu musiałby się "uczyć" że w danych warunkach za oknem "wrzucenie" w nocy 10kWh powoduje w dzień temperaturę 22,5-23*. A zadana jest 21* - więc trzeba skorygować i jak następny razem będzie taka sama prognoza, to trzeba zmniejszyć ilość kWh.

 

12-08-2018

 

I sterowanie co do istoty dalej u mnie tak wygląda (jeden SSR do bojlera, reszta to obwody grzewcze podłogówki).

 

05-01-2019

Sterowanie będę robił na RPi i Domoticzu, bo żadne mi nie pasuje - chińskie miały być do drugiej warstwy, pod płytkami w łazienkach, ale w końcu z tej drugiej warstwy zrezygnowałem. Nawet jakbym zrobił najbardziej szpanerskie Devilink (centralka z WiFi i dostępem przez net i klienci w poszczególnych pokojach) to za kable ze sterowaniem wydałbym poniżej 10K brutto bez dotykania wliczając dodatkowe punkty elektryczne. Ale pewnie SSRy i RPi wyjdą zacznie lepiej, i znacznie taniej. Zamierzam sterować ogrzewaniem na podstawie prognozy pogody wyliczając kWh potrzebne do dostarczenia w każdym pomieszczeniu i dawkować je w taniej strefie.

 

 

 

Pomiary zweryfikowały... Chociaż mogę - nie widzę sensu bawienia się w mądre algorytmy. Bezwładność podłogówki + samoregulacja powoduje, że najmądrzejsze algorytmy zrobiłyby znikomą różnicę. I to pomimo tego, że sprzęt mam w rozdzielnicy, DS18B20 w podłodze i zgrzewka w szufladzie i zamontowanie w gotowym miejscu w puszce w każdym pokoju to jedno popołudnie, gotowe skrypty i konfigi walają się po necie (np. tutaj) to nie widzę takiej potrzeby.

 

ano to że to właśnie wodna podłogówka podnosi temperaturę powietrza , za trudne ?

 

Wszyscy tu wykłócają się, że utrzymuje stałą. A Ty niby to mnie atakujesz - a podajesz rękę twierdząc, że podnosi... Dzięki.

Edytowane 2 Listopada 2022 przez Kaizen

[gogush]

...

 

JPRLD ..... wymiękam ..... normalnie jak beton : odporny na wiedzę trudny do zarąbania,

 

tak czy inaczej u mnie ( i nie tylko) działa

 

 

PS a to to sobie wstawie chyba w stopkę :

 

"Bo do rotametrów się nie lata, żeby zmieniać temperaturę, tylko podział między pomieszczeniami."

oznacza

"Ilość ciepła dostarczonego do pomieszczenia to różnica temperatury zasilania i powrotu x przepływ x ciepło właściwe wody."

Powered by Kaizen

Edytowane 2 Listopada 2022 przez gogush

[Kaizen]

JPRLD ..... wymiękam ..... normalnie jak beton : odporny na wiedzę trudny do zarąbania,

 

Wrzuć jakąś wiedzę, to sprawdzimy. Na razie sam nie podałeś ŻADNEJ wiedzy, pomiarów, wykresów, argumentów... I przypisujesz mi swoje cechy...

Ja podałem wpisy historyczne - widać, jak moje poglądy ewoluowały.

[gogush]

Wrzuć jakąś wiedzę, to sprawdzimy

 

Przecież ty nie rozumiesz tekstu pisanego , nawet tego co sam piszesz. Całą wiedzę masz powyżej (asolt,PLC itd) czytaj czytaj do upadłego aż zrozumiesz (jak nie to niestety nie pomogę) . Napisałem że mam temp 22-23 , zrobiłem zdjęcia czego jeszcze potrzebujesz ? zaproszenia do domu ? litości .....

 

PS wklejanie kolejnych zdjęć swoich kabli naprawdę nie robi na mnie wrażenia.

[Robinson74]

No to Euroster - tanie, niezłe i pokazują z dokładnością do 0.1'C

 

I będą bez problemu "dogadywać się" z siłownikami firmy SALUS?

[asolt]

I będą bez problemu "dogadywać się" z siłownikami firmy SALUS?

 

Siłownik 0/1 to tylko zwykły siłownik, niezaleznie od producenta niczym sie nie rózni od pozostałych (moze czasem zamkniecia/otwarcia). Kazdy regulator obsłuzy dowolny siłownik.

[Robinson74]

A siłownik THB23030?

Też się dogada z Eurosterem?

[Kaizen]

Napisałem że mam temp 22-23

 

Napisałeś coś innego:

pokój skręciłem na 20 stopni , ale wczoraj przyjechała więc ustawiłem na 23 , zrobiłem to sterownikiem a nie kręceniem rotametrami ..... ( dzisiaj jest dużo słońca i widzę ze temp. skoczyła u niej do 24 stopni i

 

Coś plączesz się w zeznaniach. Przy czym jedyną informacją o faktycznej temperaturze jest te 24 - i że to o cały stopień więcej, niż ustawiona. Coś słabo te sterowniki pilnują temperatury.

Wrzuć wykres.

Edytowane 3 Listopada 2022 przez Kaizen

[gogush]

Napisałeś coś innego:.

 

Przecież napisałem że dotyczy to jednego pokoju w którym nie mieszka już córka ( od października) , naprawdę nie rozumiesz tego ?

 

Wrzuć wykres.

 

litości .... mówię że mam 22-23 , temperatury nie monitoruje bo padłą mi moja malina ale naprawdę jeśli chcesz to masz :

 

Zadowolony ? lepiej się teraz czujesz ?

 

Coś słabo te sterowniki pilnują temperatury.

.

 

jak z dzieckiem ( trolem) , wyjaśniam : bo sterowniki nie kontrolują zysków ze słońca ( dotyczy to tego jednego pokoju który ma duże przeszklenia) , czego twój mały rozumek nie może pojąć ( do ograniczenia zysków ze słońca trzeba użyć rolet) bo ten rozumek zakłada że jedynym źródłem jest TZ i KG. Podobnie jest z kominkiem który mam w salonie jak przesadzę z wkładem to robi się ciepło (wówczas termostaty również reagują) ale termostaty sterują zaledwie podłogówką a nie roletami czy wkładem do kominka - trudno ci poszerzyć horyzonty o inną perspektywę ogrzewania.

 

-----------------------------------

"Bo do rotametrów się nie lata, żeby zmieniać temperaturę, tylko podział między pomieszczeniami."

oznacza

"Ilość ciepła dostarczonego do pomieszczenia to różnica temperatury zasilania i powrotu x przepływ x ciepło właściwe wody."

Powered by Kaizen

Edytowane 4 Listopada 2022 przez gogush
stopka :)

[mistalova]

A siłownik THB23030?

Też się dogada z Eurosterem?

 

Tak.

THB23030 to zwykły siłownik z dodatkowym ficzerem - przymyka się delikatnie gdy temperatura powrotu pętli dogania temperaturę zasilania pętli.

[PLC_00]

Co do pytań:

 

Mam sterowniki Salus Quantum RF do wyboru w opcjach jest sterowanie :

-ITLC lub histereza ±0,5°C lub ±0,25°C . Ja używam ITLC . Bez rozpisywania ITLC jest to algorytm który poprzez uczenie z wyprzedzeniem otwiera i zamyka siłownik uwzględniając bezwładność podłogówki .

 

Wykresy mam z aplikacji Tuya i czujników temperatury Nous w każdym pomieszczeniu bo do salusa nie kupiłem bramki internetowej. ( Mam w planach ).

Piec mam podpięty pod sonoffa i w tej aplikacji śledzę pracę kotła. Planuję dołożyć jeszcze czujnik sonoff do powrotu.

 

Co do termostatu w korytarzu :

 

Mam salon z kuchnią + korytarz jako wspólna część. Przykładowo zamykam całkowicie 3 pętle w salonie i kuchni , grzeje sam korytarz. Przy temperaturach > 0 sam korytarz ogrzewa mi cały dół tak że mam za wysoką temperaturę. Najlepiej korytarz spiąć pod termostat w salonie czyli u mnie 4 siłowniki na jeden termostat.

Jeżeli korytarz ogrzewany jest z samych doprowadzeń to już tak się nie zrobi.

 

Co do pytania Kaizena kiedy ma się zamknąć a kiedy otworzyć. :

 

Zapytaj Salusula jak dział ich algorytm ITLC może podzielą się swoim Know-How . Dla mnie istotne jest że sprawdza się w praktyce.

 

A ten Twój wykres z sypialni to jest ten o którym piszesz że : "wiem, że nie była włączana klima ani kominek i okna są na wschód (więc po południu nie było zysków słonecznych), nie było prasowania czy suszenia włosów" ? I to ten z temp zew czy bez ?

 

Poczekajmy na zimniejsze miesiące i będziemy wrzucać wykresy najlepiej z każdego pomieszczenia + temp zew + temp wyjść wody z pieca. I każdy sobie własne wnioski wyciągnie.

[Robinson74]

Chciałbym się mylić, ale przywołane tu wcześniej Salusy HTRS230 i HTRP230 wyświetlają chyba co 0,5C.

Jeśli się mylę, to proszę kogoś o korektę.

 

No to Euroster - tanie, niezłe i pokazują z dokładnością do 0.1'C

 

Jeszcze takie pytanko dla upewnienia się.

Te Salusy i Eurostery i wszelkie inne pokojowe regulatory temperatury pokazują rzeczywistą temperaturę, a nie zadaną?

 

 

PS. A może jeszcze jakieś inne dobre regulatory pokojowe polecacie? Takie, żeby pokazywały temperaturę rzeczywistą co 0,1 C, a nie co 0,5 C. Bo Salusy pokazują chyba co 0,5 C.

Edytowane 6 Grudnia 2022 przez Robinson74