Ogrzewanie gazowe podłogowe - wybór sprzętu

[fotohobby]

Nie, no spoko. Nie obrażam się.... Zaraz ci naprędce narysuje i wyśle schemat blokowy do obu typów sterownia. Może dzisiaj uda mi się tez policzyć transmitancje zastępczą dla tego sterowania Buderusa z tłumieniem dla pogodowki... ...

 

Odnosząc się do treści nt. "sterownika Buderusa", to jak te funkcje ma każdy producent na rynku, to po co "komplikują" ci życie? Po złości czy tez z jakiegoś względu?

Jak masz różnice temp wew. do zew na poziome 20 st C to jak zmniejszysz ja o 10% czyli te dwa stopnie to o ile ci spadną straty budynku lub pomieszczenia? O ile ograniczysz strumień odpływającego z niego ciepła?. Ile mniej kocioł będzie musiał dobić żeby skompensować te straty i utrzymać temp w równowadze? Dla przykładu w cieplejszych miesiącach i roznicy10stC to jest już 20% mniejszy strumień wyemitowany w kosmos. Zastosuj jeszcze harmonogram i obniżenie temp o kolejne 2 st w nocy i straty dalej się zmniejsza. Jak masz rachunek na poziomie 1500-2000 za gaz za miesiąc w sezonie grzewczym, to ile "stów" mniejszy rachunek zapłacisz? Po co trąbią w mediach ze w urzędach tej zimy obniżają temp o 1 st? Ot tak sobie "komplikują sprawy"?

 

Proszę cię... obniżenie temperatury pmieszczena z 20C o dwa stopnie ?

Nie wiem, po co, tym bardziej, że to trwa dwa,trzy dni.

Obniżenie na noc ?

Temperatura spada o jakieś 0.2-0.4 C a nie 2C .

I to realizuje centralny sterownik.

Zważ, że autor wątku pytał i instalacje dla domu 125m2 i to jeszcze w szeregu.

Więc o jakim 1500zł na miesiąc piszesz ?

To, co może sprawdzić się w dużym, słabo ocieplonym domu niekoniecznie będzie niezbędne w mniejszym

Edytowane 13 Grudnia 2022 przez fotohobby

[Kaizen]

Automatyka do sterowania temperaturą w pomieszczeniach:

 

- 8 termostatów R-10b firmy Tech

- Listwa sterująca L-10 firmy Tech

- 14 siłowników termoelektrycznych firmy Tech

 

 

http://vaillant-partner.pl/wp-content/uploads/2014/10/porownanie-sprawnosci-kotla-regulator-pogodowy-lub-pokojowy.jpg

 

Wykonane w 2004 roku Niemczech badanie sprawności kotłów (Wyższa Szkoła Zawodowa w Braunschweig) potwierdziło, że najniższą sprawność (84,2% do ciepła spalania) osiągnęły kotły pracujące w trybie regulacji pokojowej. Wyższą sprawność uzyskiwały średnio kotły z regulacją mieszaną – pogodową i pokojową (86,5%). Najwyższą z kolei sprawność uzyskiwały kotły z regulatorami wyłącznie pogodowymi (87,3%).

Źródło

 

Więcej:

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132525-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132662-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-2

Edytowane 13 Grudnia 2022 przez Kaizen

[Robinson74]

Proszę cię... obniżenie temperatury pmieszczena z 20C o dwa stopnie ?

Nie wiem, po co, tym bardziej, że to trwa dwa,trzy dni.

Obniżenie na noc ?

Temperatura spada o jakieś 0.2-0.4 C a nie 2C .

Czyli jak sugerujecie nastawić na podłogówce temperatury dzień-noc?

Pół stopnia różnicy?

Zakładając, że nocną temperaturę chcę od 23:00, to na którą nastawić obniżenie? na 19:00?

I odwrotnie. Jeśli chcę temperaturę dzienną od 8:00, to na którą nastawić start? na 4:00 rano?

 

Tam gdzie grzejniki, to jest inaczej.

Pewnie 1 godzina wyprzedzenia wystarczy i można wyregulować różnicę na 2,0-2,5 stopnia, nie?

[Kaizen]

Czyli jak sugerujecie nastawić na podłogówce temperatury dzień-noc?

 

Nie zmieniaj bo czas reakcji jest za długi.

A jak już chcesz, to obniż gdzieś od południa a podnieś nie za długo po północy (sprawdź, kiedy temperatura powietrza zacznie się zmieniać, o ile w ogóle Twój termometr jest na tyle dokładny, by to odnotować). Ile to u mnie trwa - klik w sygnaturkę o bezwładności podłogówki.

[Robinson74]

Dzięki, ale ciężko mi odczytać te temperatury z FLIR.

Nie masz może jakiejś tabelki albo wykresu z tego?

[fotohobby]

Czyli jak sugerujecie nastawić na podłogówce temperatury dzień-noc?

Pół stopnia różnicy?

Zakładając, że nocną temperaturę chcę od 23:00, to na którą nastawić obniżenie? na 19:00?

I odwrotnie. Jeśli chcę temperaturę dzienną od 8:00, to na którą nastawić start? na 4:00 rano?

 

Tam gdzie grzejniki, to jest inaczej.

Pewnie 1 godzina wyprzedzenia wystarczy i można wyregulować różnicę na 2,0-2,5 stopnia, nie?

 

Ja od ładnych kilku lat mam ustawione trzy okna grzania, jak dobrze pamiętam 4-8, 13-16, 19-23 al e nie, żeby jakoś specjalnei zmieniać temperaturę wewnątrz, tylko po to by mieć komfortową, promieniującą podłogę kiedy wstaję, wracam z pracy i pod wieczorny prysznic.

Przy czym czasem środkowego okienka grzanienie ma, bo świeci słońce, albo w weekend jest trochę więcej aktywności w domu i ciepło bytowe wystarczy.

[Kaizen]

Dzięki, ale ciężko mi odczytać te temperatury z FLIR.

Nie masz może jakiejś tabelki albo wykresu z tego?

 

Na końcu masz link do części 2 (a i w 1 masz wykresy kolegi krolesa).

[PLC_00]

http://vaillant-partner.pl/wp-content/uploads/2014/10/porownanie-sprawnosci-kotla-regulator-pogodowy-lub-pokojowy.jpg

 

Wykonane w 2004 roku Niemczech badanie sprawności kotłów (Wyższa Szkoła Zawodowa w Braunschweig) potwierdziło, że najniższą sprawność (84,2% do ciepła spalania) osiągnęły kotły pracujące w trybie regulacji pokojowej. Wyższą sprawność uzyskiwały średnio kotły z regulacją mieszaną – pogodową i pokojową (86,5%). Najwyższą z kolei sprawność uzyskiwały kotły z regulatorami wyłącznie pogodowymi (87,3%).

Źródło

 

Więcej:

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132525-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132662-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-2

 

 

Trzeba jeszcze dodać że :

-Najwyższy komfort dla domowników uzyskują kotły z regulacją mieszaną – pogodową i pokojową

-Aby uzyskać najwyższą sprawność kotła z regulatorem wyłącznie pogodowym musimy mieć "perfekcyjnie" policzone i wykonane ogrzewanie a z tym jest różnie.

Regulator jest w stanie skompensować niektóre błędy wykonawcze.

 

Z artykułu wynika też że chodzi o pojedynczy regulator pokojowy , dodawany przez producenta do kotła bądź zakupiony na własną rękę. Inaczej sprawa wygląda przy sterowaniu strefowym ( każda pętlą czy grzejnikiem osobno).

 

Badanie z 2004 roku czyli 18 lat temu. Trudno zakładać że dla obecnych modeli kotłów i postępie w algorytmach sterowania dane te będą aktualne.

 

Dodatkowo w tamtym okresie sterowniki pokojowe działały tylko na zasadzie wł/wył . Nie modulowały mocy kotła tak jak jest obecnie. ( co zapobiega nadmiernemu wychładzaniu wody w obiegu , ) .

 

Aktualnie nawet nie oryginalne sterowniki pokojowe czy strefowe mogą modulować moc kotła po opentherm. Prostsze wersje typu wł/wył nawet jeżeli nie mają potrzeby grzać to w różnych odstępach czasowych np co 30 czy 60 minut wysyłają sygnał grzania i otwierają zawory aby nie dopuścić do całkowitego wystygnięcia podłogi.

Edytowane 13 Grudnia 2022 przez PLC_00

[Kaizen]

-Najwyższy komfort dla domowników uzyskują kotły z regulacją mieszaną – pogodową i pokojową

 

Jakieś dowody na poparcie tej tezy podasz?

 

-Aby uzyskać najwyższą sprawność kotła z regulatorem wyłącznie pogodowym musimy mieć "perfekcyjnie" policzone i wykonane ogrzewanie a z tym jest różnie.

 

Jakiekolwiek tłumienie przepływów wymusza wyższą temperaturę zasilania - nie ważne, jak policzone i wykonane. Wszelkie tłumienie = spadek sprawności.

 

 

Z artykułu wynika też że chodzi o pojedynczy regulator pokojowy

 

Gdzie wyczytałeś, że te badania były na pojedynczym regulatorze?

 

Badanie z 2004 roku czyli 18 lat temu. Trudno zakładać że dla obecnych modeli kotłów i postępie w algorytmach sterowania dane te będą aktualne.

 

Podaj nowsze. Czy może fizyka się zmienila?

 

 

Nie modulowały mocy kotła tak jak jest obecnie. ( co zapobiega nadmiernemu wychładzaniu wody w obiegu , ) .

 

Które to sterowniki masz na myśli? Ten zestaw, o którym napisał autor wątku?

[zygit78]

http://vaillant-partner.pl/wp-content/uploads/2014/10/porownanie-sprawnosci-kotla-regulator-pogodowy-lub-pokojowy.jpg

 

Wykonane w 2004 roku Niemczech badanie sprawności kotłów (Wyższa Szkoła Zawodowa w Braunschweig) potwierdziło, że najniższą sprawność (84,2% do ciepła spalania) osiągnęły kotły pracujące w trybie regulacji pokojowej. Wyższą sprawność uzyskiwały średnio kotły z regulacją mieszaną – pogodową i pokojową (86,5%). Najwyższą z kolei sprawność uzyskiwały kotły z regulatorami wyłącznie pogodowymi (87,3%).

Źródło

 

Więcej:

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132525-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132662-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-2

 

Kolego, wszystko się zgadza, tylko ze diabeł tkwi w szczegółach. Czy rozpatrujemy tutaj sprawność całej instalacji grzewczej czy tez kotła tylko? Rozpatrujemy sprawność całego układu grzewczego, czy tez jednego jego elementu?

 

Taki przyklad:

Masz silnik spalinowy o sprawności (dla uproszczenia) 50%, który napędza przekładnię o sprawności 80% Chyba zgodzisz się iż sprawność ogólna układu to 40% (iloczyn poszczególnych sprawności układu)? Jak zwiększysz sprawność silnika o 10% dla tej samej spr przekładni, to czy sprawność ogólna również wzrośnie o 10% czy o 8%? I analogicznie to jak zwiększysz sprawność przekładni o 10% dla tej samej sprawności silnika, to o ile wzrośnie sprawność całego układu? O 10% czy o 5%. Jakie wnioski z tego płyną?.. a no takie, że największy wpływ na sprawność ogólna układu ma jej najsłabszy element (bynajmniej kocioł o wysokiej sprawności w rozpatrywanej sprawie).

Reasumując, to te twoje 3% zysku z kotła działającego z pogodowka jedynie, znika gdzieś po drodze, a większy zysk sprawności uzyskasz np. przez docieplenie lub optymalne sterowanie bo te maja mniejsza "sprawność"...

 

Szkoda ze nie zacytowałeś zdania na końcu artykułu, które jest kluczowe dla zrozumienia dlaczego sprawność kotła wzrosła.

 

"Powodem różnic w sprawnościach jest przede wszystkim temperatura robocza wody grzewczej, która w trybie regulacji pokojowej jest obniżana, a przez to zmniejsza się efekt kondensacji w kotle i obniża się sprawność jego pracy."

Jest ogólnie wiadomym, ze projektuje się rożnego rodzaj urządzenia w ten sposób, by osiągały największą sprawność dla konkretnych parametrów pracy tzw. optymalnych. Nie potrzebuje badan jakiegoś niemieckiego instytutu, żeby wiedzieć, ze jak urządzenie będzie pracowało stale przy konkretnych stałych parametrach pracy tzw. projektowych, to będzie najbardziej sprawne i wydajne...

Edytowane 13 Grudnia 2022 przez zygit78

[Kaizen]

Masz silnik spalinowy o sprawności (dla uproszczenia) 50%, który napędza przekładnię o sprawności 80% Chyba zgodzisz się iż sprawność ogólna układu to 40%

 

Jak spalanie niższe (czy to w kotle, czy w silniku) to całość systemu ma wyższa sprawność.

Tylko tutaj mamy zamknięty system - więc co nie wyleci jako straty kominem, to zostaje w domu na podstawie pierwszej zasady termodynamiki.

 

Szkoda ze nie zacytowałeś zdania na końcu artykułu, które jest kluczowe dla zrozumienia dlaczego sprawność kotła wzrosła.

 

"Powodem różnic w sprawnościach jest przede wszystkim temperatura robocza wody grzewczej, która w trybie regulacji pokojowej jest obniżana, a przez to zmniejsza się efekt kondensacji w kotle i obniża się sprawność jego pracy."

 

To zdanie jest błędne. I to dwa razy.

Obniżenie temperatury zwiększa efekt kondensacji i PODNOSI sprawność, a nie obniża. Zaś do regulacji pokojowej temperatura musi być PODNOSZONA żeby było z czego obcianać (czy to przez zmniejszanie przepływów, zamykanie obiegów czy czasowe wyłaczanie kotła). Natomiast błędne wytłumaczenie nie zmienia faktu, że sprawność bez sterowników pokojowych jest wyższa.

Edytowane 14 Grudnia 2022 przez Kaizen

[Ratpaw]

Natomiast błędne wytłumaczenie nie zmienia faktu, że sprawność bez sterowników pokojowych jest wyższa.

Kompletnie nie rozumiem jak może to być argumentem w dzisiejszych czasach. Czujnik pogodowy umieszcza się w nienasłonecznionym miejscu. Nawet dziś świeci ładne słońce, co przy mrozie (u mnie obecnie -8 ) i lekkiej konstrukcji budynku doprowadzi do przegrzania pomieszczeń od południa.

Edytowane 14 Grudnia 2022 przez Ratpaw

[Pytajnick]

Jakieś dowody na poparcie tej tezy podasz?

 

Gdzie wyczytałeś, że te badania były na pojedynczym regulatorze?

 

 

"Ograniczeniem regulacji pokojowej jest konieczność wybrania jednego pomieszczenia reprezentatywnego, gdzie zamontowany zostaje regulator. Zazwyczaj jest to pokój dzienny, w oparciu o który pracuje następnie cały system grzewczy. Jeśli w pokoju dziennym będą występować podwyższone zyski ciepła (większa liczba osób, włączenie kominka, itp.), to może nastąpić wyłączenie kotła grzewczego pomimo niskiej temperatury w pozostałych pomieszczeniach domu"

Ten tekst wskazuje, że badania były robione z iloma regulatorami ?

 

Art. z 2004r a dziś mamy sterowniki w których można ustawić wpływ temperatury wewnętrznej/regulatora pokojowego (współpracującego z czujnikiem pogodowym) w zakresie 1 - 100% na cały układ sterowania. Jeśli ustawisz 100% to system pracuje tylko na wskazaniach reg. wewnętrznego. Wszystko ustawia się pod konkretny budynek, umiejscowienie regulatora, preferencje użytkowników i bezwładność podłogówki.

 

A najlepsze jest to, że pół tego art. jest dobie a pół nie. Bardzo wiarygodny dowód na jakiekolwiek tezy

[Kaizen]

Nawet dziś świeci ładne słońce, co przy mrozie (u mnie obecnie -8 ) i lekkiej konstrukcji budynku doprowadzi do przegrzania pomieszczeń od południa.

 

A co się dzieje, jak słoneczko zachodzi? Podłoga zimna i zanim jej temperatura zacznie się podnosić miną ze dwie godziny a zanim powietrze będzie o jedną czy dwie dziesiąte stopnia cieplejsze kolejne kilka. I to podnoszenie temperatury wymaga wyższej temperatury zasilania i to właśnie przyczyna gorszej sprawności kotła kondensacyjnego (a jeszcze bardziej pompy ciepła).

 

Konstrukcja budynku nie ma nic do przegrzania. Żeby ściany mogły zakumulować ciepło to przegrzanie musi być najpierw - żeby mogły od ciepłego powietrza odebrać ciepło. Akumulacja jest ważna przy podłogówce w podłodze.

 

Gdzie mi tu znajdziesz przegrzanie? Mała sypialnia z oknem od wschodu 1,8x1,5m. Ok. 7:45 następuje opuszczenie pomieszczenia i zamknięcie drzwi. Znikają zyski bytowe (które wcześniej podniosły temperaturę). Wykres z dzisiaj - tak, słoneczko ładnie świeci.

 

 

 

Wrzucisz swój wykres, jak to słoneczko Ci nie przegrzało dzięki regulatorowi pokojowemu? A wieczorkiem sobie powrzucamy, jak to szybciutko regulator poratował ciepłem po zachodzie słońca i spadku temperatury.

 

Ten tekst wskazuje, że badania były robione z iloma regulatorami ?

 

To nie jest tekst ze źródła, z którego pochodzą dane.

 

Art. z 2004r a dziś mamy sterowniki w których można ustawić wpływ temperatury wewnętrznej/regulatora pokojowego (współpracującego z czujnikiem pogodowym) w zakresie 1 - 100% na cały układ sterowania. Jeśli ustawisz 100% to system pracuje tylko na wskazaniach reg. wewnętrznego. Wszystko ustawia się pod konkretny budynek, umiejscowienie regulatora, preferencje użytkowników i bezwładność podłogówki.

 

Żeby regulatory pokojowe działały lepiej od pogodówki muszą mieć zainstalowany moduł "jasnowidz". Od pogodówki lepsza będzie (a może już jest?) pogodówka oparta na krótkoterminowej (kilkugodzinnej) prognozie pogody.

 

A najlepsze jest to, że pół tego art. jest dobie a pół nie. Bardzo wiarygodny dowód na jakiekolwiek tezy

 

Przywoływałem infografikę - nie artykuł. Jedno nieprawdziwe (w sposób oczywisty) zdanie nie przekreśla wartości badań przytoczonych w artykule.

Edytowane 14 Grudnia 2022 przez Kaizen

[Pytajnick]

Źródło

 

Co tu jest napisane pod rysunkiem nr 2?

 

Ja mam pogodówkę i termostat z zakresem ustawień jego wpływu na sterowanie. Wiem jak działa i ile czasu trzeba było poświęcić, by to dobrze ustawić, co powoduje, że instalatorzy tego unikają, no bo czasu na pierdoły nie mają.

No ale... chłopaki z zawodówki w Niemczech zrobili test "wieki" temu i to jest wykładnia, jedynie prawdziwa, bo na papierze . O przepraszam...pół wykładni, bo połowa jest nieprawdziwa

Szkoda, że nie wziąłem sobie z Niemiec broszur instalatorów, które jeszcze w 1998r mówiły, że najlepszym systemem ogrzewania są grzejniki z termostatami, ciągle pracująca pompka obiegowa i ..o zgrozo, taktujący kocioł, podgrzewający co rusz wodę, którą termostat wypuścił z grzejnika. No ale, nie wiedziałem że będę tu o takich rzeczach pisał

Edytowane 14 Grudnia 2022 przez Pytajnick

[Ratpaw]

A co się dzieje, jak słoneczko zachodzi? Podłoga zimna i zanim jej temperatura zacznie się podnosić miną ze dwie godziny a zanim powietrze będzie o jedną czy dwie dziesiąte stopnia cieplejsze kolejne kilka. I to podnoszenie temperatury wymaga wyższej temperatury zasilania i to właśnie przyczyna gorszej sprawności kotła kondensacyjnego (a jeszcze bardziej pompy ciepła).

 

Konstrukcja budynku nie ma nic do przegrzania. Żeby ściany mogły zakumulować ciepło to przegrzanie musi być najpierw - żeby mogły od ciepłego powietrza odebrać ciepło. Akumulacja jest ważna przy podłogówce w podłodze.

 

Gdzie mi tu znajdziesz przegrzanie? Mała sypialnia z oknem od wschodu 1,8x1,5m. Ok. 7:45 następuje opuszczenie pomieszczenia i zamknięcie drzwi. Znikają zyski bytowe (które wcześniej podniosły temperaturę). Wykres z dzisiaj - tak, słoneczko ładnie świeci.

 

Wrzucisz swój wykres, jak to słoneczko Ci nie przegrzało dzięki regulatorowi pokojowemu? A wieczorkiem sobie powrzucamy, jak to szybciutko regulator poratował ciepłem po zachodzie słońca i spadku temperatury.

 

To nie jest tekst ze źródła, z którego pochodzą dane.

 

Żeby regulatory pokojowe działały lepiej od pogodówki muszą mieć zainstalowany moduł "jasnowidz". Od pogodówki lepsza będzie (a może już jest?) pogodówka oparta na krótkoterminowej (kilkugodzinnej) prognozie pogody.

 

Przywoływałem infografikę - nie artykuł. Jedno nieprawdziwe (w sposób oczywisty) zdanie nie przekreśla wartości badań przytoczonych w artykule.

Zobacz: https://salus-controls.pl/2020/12/23/regulatory-temperatury-co-steruje-ogrzewaniem/

ITLC i TPI w Salusie radzą sobie z predykcją i mają moduł "jasnowidz":

TPI

W przypadku TPI (Time Proporcional and Integral) – samouczącego się algorytmu czasowo-proporcjonalnego całkującego – sytuacja jest podobna jak przy PWM. Ten program nie pracuje jednak w oparciu o wzory. Jest skuteczniejszy, bo przelicza czas pracy pieca na bieżąco, na podstawie matematycznych całek. „Uczy się” zamiast korzystać z szablonów. Dzięki tym przeliczeniom sterownik „wie” na jak długo trzeba piec włączyć, żeby na wyznaczoną porę osiągnąć żądaną temperaturę. Sterownik „przewiduje”: gdy temperatura zbliża się do spadku, odpowiednio wcześniej uruchamia grzanie. Szybszy czas reakcji w ustalonych stanach oraz ograniczenie przesterowania skutkuje lepszym wynikiem regulacji.

Odpowiadasz mi na nie moje argumenty. Przecież pisałem, że przy samej pogodówce kocioł/PC grzeje w mroźne acz słoneczne dni. Na każdym grzejniku ściennym jest zawór termostatyczny, który odcina czynnik, ale przy podłogówce i braku regulatorów pokojowych podłoga nie będzie zimna albo będzie za zimno w pomieszczeniach od nienasłonecznionych kierunków. Już to wystarczy, żeby w pierwszej kolejności instalować regulatory pokojowe, a pogodówkę jak ktoś chce sobie dodatkowo optymalizować zużycie energii. Może ja jakiś dziwny jestem, że chcę mieć komfort w każdym pomieszczeniu w domu? Nie wiem.

[Robinson74]

Zobacz: https://salus-controls.pl/2020/12/23/regulatory-temperatury-co-steruje-ogrzewaniem/

ITLC i TPI w Salusie radzą sobie z predykcją i mają moduł "jasnowidz":

I pewnie tylko Salus to ma?

Bo jak na złość nie mogę znaleźć u nich właściwego regulatora: podtynkowy, tygodniowy, przewodowy i z dokładnością wskazań co 0,1 C.

 

A swoją drogą wprowadziłem się właśnie do nowego domu i będę eksperymentował z takimi nastawami dla podłogówki:

21 C: 4:00-18:00

20 C: 18:00-4:00

Na razie tylko na kotle Vitodens 200 z pogodówką (bez regulatorów pokojowych).

 

[Kaizen]

Co tu jest napisane pod rysunkiem nr 2?

 

Nic o tym, że pochodzi z tego samego źródła, co rysunek 4.

 

Na każdym grzejniku ściennym jest zawór termostatyczny, który odcina czynnik, ale przy podłogówce i braku regulatorów pokojowych podłoga nie będzie zimna albo będzie za zimno w pomieszczeniach od nienasłonecznionych kierunków. Już to wystarczy, żeby w pierwszej kolejności instalować regulatory pokojowe, a pogodówkę jak ktoś chce sobie dodatkowo optymalizować zużycie energii. Może ja jakiś dziwny jestem, że chcę mieć komfort w każdym pomieszczeniu w domu? Nie wiem.

 

Powiedz mi, kiedy (wykres z dzisiaj) w tym pomieszczeniu pracowało ogrzewanie podłogowe. Dodam, że ze stałą mocą 90W/m2, pomieszczenie to samo co wcześniej (sypialnia, okno od wschodu, drzwi zamknięte w tym czasie i nikogo wewnątrz).

 

(prawoklik i "otwórz w nowej karcie" żeby skala była czytelna).

Odpowiedź jest prosta - ale nie znajdziesz jej na wykresie temperatury w pomieszczeniu.

 

I powiedz mi, jaki sterownik kiedy by włączył ogrzewanie, a kiedy wyłączył przy takich temperaturach?

 

Bezwładność podłogówki jest taka, że jak sterownik nie wyłączy grzania, to nie przegrzeje przez samoregulację (mowa o współczesnym domu - spełniającym chociaż WT 2017) za to jak wyłączy grzanie, to potem powoli będzie nadrabiał (a i tak żeby nadrabiać musi mieć wyższą temperaturę zasilania = niższa sprawność przy kotłach kondensacyjnych i PC) doprowadzając do pogorszenia komfortu.

 

EOT z mojej strony do czasu wrzucenia przez Ciebie wykresu w podobnej sytuacji jak to sterowniki pokojowe w podobnej sytuacji (słoneczny dzień, poniżej zera za oknem, brak zysków bytowych) utrzymają niższą amplitudę.

Edytowane 14 Grudnia 2022 przez Kaizen

[Ratpaw]

I pewnie tylko Salus to ma?

Bo jak na złość nie mogę znaleźć u nich właściwego regulatora: podtynkowy, tygodniowy, przewodowy i z dokładnością wskazań co 0,1 C.

Quantumy chyba nie mają programatora tygodniowego, nie wiem, nie chce mi się szukać o tej godzinie. W każdym razie można je chyba ustawiać harmonogramami poprzez bramkę Zigbee, kosztuje to ok. 600 zł i umożliwia kilka innych rzeczy (np dostęp przez Internet). Poszukaj informacji albo lepiej zadzwoń do Salusa.

 

Czy tylko Salus ma taką regulację? Nie wiem, możliwe, ale czy aż takim problemem dla komfortu są histerezy 0,2 stopnia? Tech ma takie i pewnie kilka innych firm również. Ja się zdecydowałem na regulatory wysokonapięciowe i chyba będą to Quantumy, ale nie mam głowy do takich decyzji w tej chwili.

[zygit78]

Jak spalanie niższe (czy to w kotle, czy w silniku) to całość systemu ma wyższa sprawność.

Tylko tutaj mamy zamknięty system - więc co nie wyleci jako straty kominem, to zostaje w domu na podstawie pierwszej zasady termodynamiki.

 

Generalnie to tak troche od tylca że tak powiem, ale dobra, rozumiem idee. Nie wiem czy słyszałeś o czymś takim jak charakterystyki obciążeniowe?

Co do silnika jest akurat odwrotnie (do pewnego momentu rośnie wraz ze wzrostem obciążenia, a później znów spada),ale my tu nie o silnikach. Dla kotła ok.

Co z tego jednak wynika?...chyba tylko to, ze pozna wiosną i wczesną jesienią kocioł spalając minimalna ilość gazu będzie miał największą sprawność? Nie wiem co to wnosi do tematu sterowania?... a co z zimą gdzie spalanie masz zwiększone? ...bo generalnie o to się rozchodzi...

Kompletnie nie rozumiem tego wywodu.

 

To zdanie jest błędne. I to dwa razy.

Obniżenie temperatury zwiększa efekt kondensacji i PODNOSI sprawność, a nie obniża.

 

Obniżenie temperatury ale SPALIN, a nie czynnika roboczego zwiększą efekt kondensacji. Czynnik roboczy musi mieć tylko niższa temp żeby przejąć ciepło z wykroplonej pary, a spaliny musza mieć niższa temp od temp punktu rosy dla nich (chyba około 56stC). Jak kocioł zwiększy moc żeby podgrzać temp, to możliwe ze temp spalin przekroczy te magiczne 56st i skończy się odbiór ekstra ciepełka z wykroplonej pary (w mniejszym lub większym st zależnym na jakim odcinku wymiennika temp spalin spadnie poniżej tych 56st). Widać ze autor artykułu w ostatnim zdaniu zastosował swego rodzaju skrót myślowy, wiec jak juz podparłeś się tym artykułem, to po co od razu go spuszczać do klopa...

Z artykułu można również cos innego wywnioskować. Można wywnioskować, ze kotły pracują generalnie w miarę stabilnie i dosyć szybko dochodzą do parametrów w stanie ustalonym i dzięki temu straty na (uśrednionej) sprawności spowodowane pracą cykliczną są wręcz marginalne (ok 3%)

...ale po co rozwodzić się nad kotłem jak to tylko jeden element układanki, a jak widać, zmiana jego sprawności ma wręcz marginalny wpływ na cały układ. Tym bardziej ze jak spojrzysz na dowolna charakterystykę obciążeniową jakiegoś dowolnego kotła kondensacyjnego, to różnica miedzy sprawnością przy minimalnym obciążeniu, a sprawnością przy maksymalnym obciążeniu to max ile? 10%? Czyli na każdą zmianę obciążenia o 10% następuje zmiana sprawności kotła o 1%...

 

Zaś do regulacji pokojowej temperatura musi być PODNOSZONA żeby było z czego obcianać (czy to przez zmniejszanie przepływów, zamykanie obiegów czy czasowe wyłaczanie kotła). Natomiast błędne wytłumaczenie nie zmienia faktu, że sprawność bez sterowników pokojowych jest wyższa.

 

...i to mówi ktoś kto podpiera się I Zasadą Termodynamiki. Zrób sobie kolego bilans cieplny ciepła dostarczonego przez kocioł, ciepła zgromadzonego w zladzie i ciepła odbieranego przez pomieszczenia i wszystko będzie jasne. Sterowanie kotła stykiem bez napięciowym to nie tylko i wyłącznie sterowanie palnikiem. Styk załącza generalnie pompę obiegowa, a dopiero uchyb temp zadanej załącza palnik i na odwrót wyłącza - najpierw palnik potem pompę po pewnym z gory ustalonym czasie. Sam palnik (przy kotle z modulacja mocy) jest wysterowywany swoim własnym regulatorem najprawdopodobniej PID (lub PI lub PD -> nie mam pojęcia) i moduluje moc w zależności od uchybu dla temp zadanej i to dosyć sprawnie i efektywnie...

 

Zysk sterowania strefowego wynika głownie z utrzymywania sztywniejszej temp w poszczególnych pomieszczeniach jak również ze stosowania harmonogramu i "obniżeń" temp w nocy (a właściwie wyłaczeń kotła). Ja rozumiem ze podłogówka ma duża bezwładność, ale po co kocioł ma chodzić w nocy z minimalna wymagana mocą dogrzewać beton do temp dziennej - po cholerę utrzymywać przez cala noc temp w salonie na poziomie 21-22st i dobijać energie cieplna do betonu w nocy jak i tak tam nie przebywasz, a straty wynikle ze zwiekszonej roznicy temp masz wieksze.

Sterowanie/regulacje dwustawna krytykuje osoba która ja stosuje u siebie, może i w dosyć prymitywnym wykonaniu, ale jednak...