Dylemat wentylacyjny. Generalny remont kostki PRL.

[budowlanydziad]

A jak wysoko masz na tym poddaszu? Dom kostka, czyli stropodach?

 

Można na tym poddaszu zbudować budkę z kątowników i obłożyć ją styropianem, tak z 10 cm grubym. W takim termosie centrali nie powinno być ani za zimno, ani za ciepło.

 

 

Dom kostka, spokojnie tam dam rade coś zbudować. Dach kopertowy, w centralnym punkcie mam ok 180 cm. Także bez problemu.

Tak myślałem, aby obudować go po prostu GK i wrzucić wełne między ściankami.

 

Mogę też na piętrze na klatce zrobić, bo mam tam pomieszczenie techniczne, ale to rodzi problem natury wychodzenia na strych, aby puścić kanały oraz wyrzutnie i czerpnie i dojść do kominów, aby wyjechać na parter.

A tak stawiam sobie w centralnym punkcie obok komina i jade z tematem.

 

I co sądzicie o pomyśle zrobienia 2 wywiewów, ale na 90 mm?

[Juan]

Prędkość powietrza w kanałach powinna być w zakresie 2-5 m/s. Przy wolniejszym może dudnić, przy szybszym szumieć. Policz sobie ile wyjdzie.

A te dwa 90mm wywiewy zmieszczą się w kominie?

 

Budka z wełny nawet lepsza, bo niepalna. Chociaż nie aż tak ciepła przy tej samej grubości ścian. Ale na grube ściany miejsca Ci nie braknie.

Edytowane 4 Marca 2024 przez Juan

[budowlanydziad]

Właśnie dlatego myślałem, aby byly 90, aby niejako zniwelować róznice prędkośći między nawiewem i wywiewm.

 

Zmieści się bo komin ma 15x25 cm , także jest zapas.

[Elfir]

A jak wysoko masz na tym poddaszu? Dom kostka, czyli stropodach?

 

Można na tym poddaszu zbudować budkę z kątowników i obłożyć ją styropianem, tak z 10 cm grubym. W takim termosie centrali nie powinno być ani za zimno, ani za ciepło.

 

z mojej centrali jest odprowadzenie skroplin. Dlatego mam w miejscu, gdzie mam swobodny dostęp

[Ratpaw]

Żadnych projektów i własny montaż.

A co projekt szkodzi?

Nawiew w pokojach i wywiew w kuchni i łazienkach. Nigdzie indziej.

Sorry, że tak się wcinam, ale niby dlaczego tak a nie inaczej? Jak miał wentylację grawitacyjną do tej pory, to chyba rozsądniej jest zrobić wyciągi w pokojach i łazienkach (i kuchniach).

[Juan]

A co projekt szkodzi?

 

Sorry, że tak się wcinam, ale niby dlaczego tak a nie inaczej? Jak miał wentylację grawitacyjną do tej pory, to chyba rozsądniej jest zrobić wyciągi w pokojach i łazienkach (i kuchniach).

 

Jak zrobisz wszędzie wywiewy, to skąd się to powietrze weźmie? Generalna zasada jest taka, że wywiewy robi się w pomieszczeniach "brudnych" (kuchnia, łazienka, WC, ewentualnie wiatrołap gdzie stoją buty), a nawiewy w pokojach. Inaczej wilgoć i zapachy z kuchni i łazienki będą się roznosić po całym domu.

[budowlanydziad]

A co projekt szkodzi?

 

Sorry, że tak się wcinam, ale niby dlaczego tak a nie inaczej? Jak miał wentylację grawitacyjną do tej pory, to chyba rozsądniej jest zrobić wyciągi w pokojach i łazienkach (i kuchniach).

 

 

Pomysł jest dobry, ale nie dam rady tyle rur tam wpuścić.

 

Mam 3 kominy, gdzie wrzuce po 2 rury, więc temat większej ilości nawiewów odpada. Ew. na piętrze, ale to akurat mniejszy sens.

[budowlanydziad]

Jak zrobisz wszędzie wywiewy, to skąd się to powietrze weźmie? Generalna zasada jest taka, że wywiewy robi się w pomieszczeniach "brudnych" (kuchnia, łazienka, WC, ewentualnie wiatrołap gdzie stoją buty), a nawiewy w pokojach. Inaczej wilgoć i zapachy z kuchni i łazienki będą się roznosić po całym domu.

 

Dokładnie.

Po 2 wywiewy na piętrze.

Co z moim pomysłem wywiewy 90mm, nawiewy 75 ?

 

Lepszy niż pozostawienie wywiewów 75 ?

[Juan]

Suma przekrojów poprzecznych nawiewów i wywiewów powinny być jak najbardziej zbliżone. Tak, żeby prędkości w kanałach nawiewnych i wywiewnych były podobne i stawiały podobny opór wentylatorom - nawiewnemu i wywiewnemu. Nie musi być dokładnie identycznie, ale żeby nie było w jednych 2,5 m/s, a w drugich 4,5. Po pierwsze będą wtedy stawiać różny opór i powodować różne spadki ciśnienia, a po drugie, regulując wydajność łatwo wtedy w jednych zrobić przepływ za szybki albo w drugich za wolny.

 

Sprawdź jaką średnicę wewnętrzną mają jedne i drugie rury, policz pola tych kół, zsumuj nawiewy, zsumuj wywiewy i porównaj. Potem jeszcze dochodzą takie subtelności jak różnice oporów przepływu zależne od długości rury, ile i jak ostrych ma zakrętów itd. Po to się właśnie robi projekt, żeby to policzyć i dopasować zanim się te rury zacznie układać.

 

Są wytyczne jak to robić. Jaki spadek ciśnienia jest na metrze prostej rury, jaki na łagodnym łuku, a jaki na ostrym. Podobnie ile na skrzynce rozdzielczej, rozprężnej, anemostacie, czerpni, wyrzutni itd. Ostatecznie trzeba tak kombinować, żeby każdy kanał stawiał możliwe podobny opór (spadek ciśnienia) co pozostałe. Wtedy każdym popłynie tyle samo powietrza i z taką samą prędkością. Jak będzie na przykład ze skrzynki rozdzielczej do jednego pokoju metr prostej rury, a do drugiego cztery metry z kilkoma ostrymi zakrętami, to się okaże, że w tym pierwszym będzie solidnie wiało, a do drugiego nie dojdzie prawie nic.

[budowlanydziad]

Suma przekrojów poprzecznych nawiewów i wywiewów powinny być jak najbardziej zbliżone. Tak, żeby prędkości w kanałach nawiewnych i wywiewnych były podobne i stawiały podobny opór wentylatorom - nawiewnemu i wywiewnemu. Nie musi być dokładnie identycznie, ale żeby nie było w jednych 2,5 m/s, a w drugich 4,5. Po pierwsze będą wtedy stawiać różny opór i powodować różne spadki ciśnienia, a po drugie, regulując wydajność łatwo wtedy w jednych zrobić przepływ za szybki albo w drugich za wolny.

 

Sprawdź jaką średnicę wewnętrzną mają jedne i drugie rury, policz pola tych kół, zsumuj nawiewy, zsumuj wywiewy i porównaj. Potem jeszcze dochodzą takie subtelności jak różnice oporów przepływu zależne od długości rury, ile i jak ostrych ma zakrętów itd. Po to się właśnie robi projekt, żeby to policzyć i dopasować zanim się te rury zacznie układać.

 

Są wytyczne jak to robić. Jaki spadek ciśnienia jest na metrze prostej rury, jaki na łagodnym łuku, a jaki na ostrym. Podobnie ile na skrzynce rozdzielczej, rozprężnej, anemostacie, czerpni, wyrzutni itd. Ostatecznie trzeba tak kombinować, żeby każdy kanał stawiał możliwe podobny opór (spadek ciśnienia) co pozostałe. Wtedy każdym popłynie tyle samo powietrza i z taką samą prędkością. Jak będzie na przykład ze skrzynki rozdzielczej do jednego pokoju metr prostej rury, a do drugiego cztery metry z kilkoma ostrymi zakrętami, to się okaże, że w tym pierwszym będzie solidnie wiało, a do drugiego nie dojdzie prawie nic.

 

Dzięki wielkie za wyjaśnienia! Oczywiście planowałem to przeliczyć właśnie po przekrojach samych, dlatego właśnie 90.

A jeszcze taka kwestia. Montaz anemostatów i odpowiednia regulacja nimi nie pomoże wyjść z pewnych problemów z przepływami?

[Juan]

W instalacjach domowych przepływy przez anemostaty są na tyle niewielkie, że nawet spore zmiany szerokości szczeliny słabo wpływają na ilość powietrza. Przy typowej dla pokoju wymianie około 20 m3 na godzinę, przez anemostat przepływa zaledwie sześć litrów powietrza na sekundę. Jak zmniejszysz szczelinę o połowę to powietrze w niej przyspieszy, ale opór specjalnie nie wzrośnie. Dopiero jak zostaną ostatnie milimetry, opór wzrośnie gwałtownie i przepływ prawie ustanie. A jeszcze może zacząć gwizdać. Tego się w praktyce nie da anemostatami wyregulować.

[Ratpaw]

Jak zrobisz wszędzie wywiewy, to skąd się to powietrze weźmie? Generalna zasada jest taka, że wywiewy robi się w pomieszczeniach "brudnych" (kuchnia, łazienka, WC, ewentualnie wiatrołap gdzie stoją buty), a nawiewy w pokojach. Inaczej wilgoć i zapachy z kuchni i łazienki będą się roznosić po całym domu.

Bzdura powtórzona milion razy staje się prawdą. W tym wypadku jest to nieścisłość, mianowicie nawiew daje się w pobliżu ludzi a powietrze zużyte nie może przechodzić przez strumień powietrza czystego. Wywiew daje się tam, gdzie akumuluje się zużyte powietrze, czyli w najwyższym punkcie pomieszczenia, w którym jest źródło zanieczyszczeń. A tym przecież jest każdy pokój tak samo jak i łazienka czy kuchnia. Wentylacja grawitacyjna (naturalna!) jest najlepszym dowodem, że wywiew powinien być pod sufitem, a nawiew poniżej, w pobliżu ludzi. Nawiew w rekuperacji ma zawsze chłodniejsze powietrze niż wywiew, więc to powietrze dojdzie do mieszkańca.

 

Teraz, skąd wziąć czyste powietrze? Dać wydajne nawiewy gdzieś blisko pokoi, kuchni itd. Nie znam układu domu, ale jest raczej zbudowany tak, że w pomieszczeniach są wywiewy, a nawiewy są w oknach.

Pomysł jest dobry, ale nie dam rady tyle rur tam wpuścić.

Mam 3 kominy, gdzie wrzuce po 2 rury, więc temat większej ilości nawiewów odpada. Ew. na piętrze, ale to akurat mniejszy sens.

Skoro masz kominy, to masz i wywiewy. Skoro przewidujesz wentylację hybrydową, to powietrze wyciągniesz. Zastanów się, gdzie umieścić rury od nawiewów, które mogą być wspólne dla wielu pomieszczeń, ale muszą mieć odpowiednio duży przekrój.

[Juan]

Najważniejszą zaletą rekuperatora jest komfort - powietrze dostarczane do pomieszczeń jest ogrzane i oczyszczone. Tego wentylacja grawitacyjna ani nawet hybrydowa nie jest w stanie zapewnić. Mam w mieszkaniu mechaniczną wywiewną, z nawietrzakami w oknach. Użytkowo praktycznie to samo, co hybrydowa. I drugi raz już bym takiego rozwiązania nie chciał. Jak na polu mróz, są w mieszkaniu strefy, gdzie czuje się zimny ciąg powietrza. W małych pokojach obejmują przynajmniej jedną piątą ich powierzchni. Do tego nadproża nad nawietrzakami wiecznie upaprane na czarno, mimo że powietrze w Krakowie bardzo się poprawiło. O, tak to wygląda:

 

[ATTACH=CONFIG]468374[/ATTACH]

 

A w czasach drogiej i nadal drożejącej energii, namawianie kogoś do wentylacji bez odzysku ciepła, zbyt odpowiedzialne nie jest.

 

Wentylacja domu jednorodzinnego to minimum tysiąc metrów sześciennych na dobę. Chociaż raczej dwa albo trzy. Ogrzanie tego tysiąca metrów sześciennych powietrza od zera do temperatury pokojowej to około siedmiu kWh. To nam daje miesięcznie 200-500 kWh, za które trzeba zapłacić i zaraz wydmuchać za okno. Tak to się można było bawić jak kWh z węgla kosztowała kilka groszy, a z gazu czy prądu niewiele więcej. Dobry rekuperator uratuje 3/4 tej energii, tani połowę, albo chociaż 1/3. Przy dzisiejszych cenach energii centrala zwróci się w 5-6 lat.

[Ratpaw]

To się wszystko zgadza (chyba, nie liczyłem), ale można pomyśleć nad GWC, który złagodzi skutki braku rekuperacji. Ja nikogo nie namawiam, tylko podpowiadam, co można zrobić (autor napisał o hybrydzie).

[Kaizen]

powietrze zużyte nie może przechodzić przez strumień powietrza czystego.

 

Dyfuzja... Mówi Ci to coś?

W praktyce nie ma czegoś takiego, jak strumień* ani zużyte czy czyste powietrze w domu. Czyste jest to, które wpada i zaraz za anemostatem miesza się ze "zużytym". Specjalnie tak są anemostaty konstruowane, żeby rozpraszać nawiewane powietrze do tego "przyklejać" je do sufitu dzięki efektowi Koandy.

 

 

Wywiew daje się tam, gdzie akumuluje się zużyte powietrze, czyli w najwyższym punkcie pomieszczenia

 

Zamontuj sobie kilka czujników CO2 i sprawdź, gdzie w danym pomieszczeniu masz zużyte powietrze. Pod sufitem może będzie ciut mniej CO2 gdy w suficie jest nawiew dzięki efektowi Koandy. Ale generalnie pomijalne różnice.

I nie ma takiej zależ

 

Wentylacja grawitacyjna (naturalna!) jest najlepszym dowodem, że wywiew powinien być pod sufitem, a nawiew poniżej, w pobliżu ludzi.

 

Na czym ten dowód polega? Bo od wieków tak działa? To równie dobrze można dowodzić, że dom należy ogrzewać drewnem, bo od czasów jaskiniowców tak ludzie robili i się sprawdzało.

 

 

Nawiew w rekuperacji ma zawsze chłodniejsze powietrze niż wywiew, więc to powietrze dojdzie do mieszkańca.

 

Nieprawda.

 

Nawiew będzie chłodniejszy tylko gdy na zewnątrz jest chłodniej, niż wewnątrz. A taka sytuacja jest daleka od "zawsze". I to przy założeniu, że nie ma żadnej nagrzewnicy ani chłodnicy w instalacji.

 

Teraz, skąd wziąć czyste powietrze? Dać wydajne nawiewy gdzieś blisko pokoi, kuchni itd. Nie znam układu domu, ale jest raczej zbudowany tak, że w pomieszczeniach są wywiewy, a nawiewy są w oknach.

 

A okna nie są w pomieszczeniach?

Nawiewniki najprościej dać w oknach, a wywiewy w łazienkach i kuchni. Dlaczego? Bo do łazienek lepiej nie zapraszać powietrza nie ogrzanego w innych pomieszczeniach.

Poza sezonem grzewczym lepiej też wilgoć powstającą w łazienkach i kuchni wyrzucić na zewnątrz, niż zapraszać do i tak wilgotnego wnętrza domu. A trzeci argument, to że w kuchniach i łazienkach mamy piony i wentylację kanalizacji, więc i tak robi się komin, więc dokładana jest do niego wentylacja. A jak projekt jest przemyślany (instalcje wodkan krótkie) to za ścianą łazienki jest kuchnia i wystarczy jeden komin.

 

A nawiewy mają być w pomieszczeniach, w których nie ma wywiewu.

 

*Wyjątkiem są przewężenia. Przy dużych przepływach da się zaobserwować jakiś ruch powietrza w otworze drzwiowym a bez problemu przy szczelinach/podcięciach drzwi. Tyle, że to nie jest tak, że powietrze wpływa anemostatem i pędzi do drzwi. To raczej tak, jak byś się kąpał w wannie napełnionej do samego przelewu i dolewał do niej powolutku świeżej wody. Jak masz wodę zabarwioną np. kolorową solą do kąpieli to miną pewnie długie dni zanim nie byłbyś w stanie powiedzieć, jakiego koloru była sól.

Edytowane 6 Marca 2024 przez Kaizen

[Ratpaw]

A nawiewy mają być w pomieszczeniach, w których nie ma wywiewu.

Bo?

 

Od początków wentylacji grawitacyjnej dawało się piony w pokojach i nie piszę tu o Rzymianach czy osadach Irańskich, tylko o współczesnych naszych kamienicach, np takich, jak sobie możni budowali w Łodzi dwa wieki temu. Wtedy budowano komfortowo dom oświetlany świecami i lampami naftowymi, zatem skuteczna wentylacja była musem. Budowano np kominy z przewodami nawiewnymi (!), co się zupełnie nie mieści dziś ludziom w głowie, bo "ciepłe powietrze idzie do góry". Dzisiejsza wentylacja naturalna skarłowaciała do postaci o której piszesz: komin "wyciągowy" w kuchni i łazience, a na nawiew w oknie.

 

Jak pisałem, nie wiem jaki układ domu ma autor zapytania, ale możliwe, że wystarczą niewielkie przeróbki w pomieszczeniach, żeby usprawnić wentylację, pracującą naturalnie. Oczywiście generalnie lepiej jest odzyskiwać ciepło z wyrzucanego powietrza, ale skoro w pomieszczeniach brakuje miejsca na dodatkowe kanały, to może jednak lepiej np GWC? W takim układzie wentylacja będzie średnio sezonowo pobierać ~500 W ciepła. Jeśli dom do grzania i CWU potrzebuje np 7 kW, to na wentylację poszłoby mniej niż 10% całości energii. Ja do niczego nie namawiam, jedynie pokazuję pewne możliwości.

 

ps. Znowu jakieś epopeje piszesz, nie wiadomo, na co odpowiadać.

[Juan]

No właśnie. W pokojach palono wosk, naftę, łój czy olej, a do tego były w nich piece, które czasem potrafią nadymić do pomieszczenia. Robienie wywiewów w pokojach, bo 200 lat temu tak było, to jak montowanie na ścianach uchwytów na pochodnie.

[Ratpaw]

No właśnie. W pokojach palono wosk, naftę, łój czy olej, a do tego były w nich piece, które czasem potrafią nadymić do pomieszczenia. Robienie wywiewów w pokojach, bo 200 lat temu tak było, to jak montowanie na ścianach uchwytów na pochodnie.

W każdym nowoczesnym biurze masz nawiew i wywiew w tym samym pomieszczeniu. Dzięki temu zanieczyszczenia nie rozchodzą się po pozostałych. Zapytaj jakiegoś projektanta, jak się robi wentylację z górnej półki (a nie tak, jak w 99,9% naszych domów). Naprawdę uważasz, że zalecanie podcięcia drzwi na 1 cm jest poważne?

[Juan]

Rozumiem, że projektując kajak uwzględnisz radar, echosondę, stery strumieniowe, grodzie wodoszczelne, szalupy i drogi ewakuacyjne, bo tak jest na nowoczesnych wycieczkowcach?

[Kaizen]

Bo?

 

Już raz Ci tłumaczyłem tutaj.

Ale OK, rozwinę

 

Bo dawanie wywiewu i nawiewu w jednym pomieszczeniu jest nieekonomiczne. To ma sens przy kotłowni, gdzie wymagają tego przepisy. 2x więcej anemostatów/nawiewników/kominów/rur na etapie instalacji. Nieekonomiczne jest też używanie takiej wentylacji.

 

To samo powietrze, gdy dasz nawiew w innym pomieszczeniu niż wywiew wentyluje co najmniej te dwa pomieszczenia (a zazwyczaj jeszcze coś po drodze). A skoro 2x mniej powietrza można przepuszczać, to i straty ciepła na wentylacji będą 2x mniejsze*, niż gdy w każdym pomieszczeniu mamy nawiew i wywiew.

 

Do tego dawanie nawiewu w łazience to pogorszenie komfortu bo wpada zimniejsze powietrze, niż gdyby było ogrzane już w innych pomieszczeniach. Łazienka to również pomieszczenie gdzie najtrudniej osiągnąć potrzebną moc grzewczą przez wyższą temperaturę więc warto to obciążenie zmniejszyć dostarczając powietrza już ogrzanego w innych pomieszczeniach.

 

W sezonie grzewczym 2x większy przepływ oznacza jeszcze większe przesuszenie domu. Nawet przy ERV mam (sporadycznie, ale zdarzają się) sytuacje, gdy wilgotność bez nawilżania spada poniżej 40%. 2x większy przepływ to większe przesuszenie przy ERV a przy braku odzysku wilgoci (czy to WG, czy wymiennik bez odzysku) jest masakra do kwadratu.

 

Od początków wentylacji grawitacyjnej dawało się piony w pokojach

 

Bo?

 

Budowano np kominy z przewodami nawiewnymi (!), co się zupełnie nie mieści dziś ludziom w głowie, bo "ciepłe powietrze idzie do góry".

 

Wzór na ciąg kominowy pokazuje zależność ciągu od kilku rzeczy. Nie ma w nim temperatury. Jest za to wysokość komina - im wyższy komin, tym większy ciąg generuje. Dlatego nie ma sensu nawiew przez komin, bo trzeba walczyć z siłami natury. WG nie ma prawa zadziałać, gdy komin wyciągający powietrze jest równy lub niższy niż nawiewny. Więc komin nawiewny ma sens tylko tam, gdzie nie da się go uniknąć - jak piwnica czy bunkier. Ale musi być krótszy od wywiewnego (im większa różnica, tym większy ciąg kominowy).

 

ps. Znowu jakieś epopeje piszesz, nie wiadomo, na co odpowiadać.

 

To nie odpowiadaj. Wypisujesz głupoty które tylko zaszkodzą jak ktoś w nie uwierzy.

 

*2 x mniejsze będą przy WG. Przy rekuperacji większe przepływy przez ten sam wymiennik oznaczają jeszcze większe straty, bo nie tylko objętość jest 2x większa co już oznacza 2x większe straty to jeszcze sprawność wymiennika jest tym mniejsza, im większy przepływ. Oczywiście można temu zaradzić montując większy rekuperator. Ale to też nieekonomiczne.

Edytowane 11 Marca 2024 przez Kaizen