Dobór pompy ciepła, zapotrzebowanie na moc 4,4KW?

[Ralapo]

Im większa wężownica tym niższa temperatura na wylocie z pompy przy grzaniu cwu. Jak chcesz zagrzać wodę do 45 stopni na dużej wężownicy będziesz miał 50 stopni na koniec cyklu na wylocie, a przy małej np 60 i to przez dłuższy czas. 1,2m2 może być ok pod warunkiem że jest jak najbliżej dna zbiornika. Najlepiej podaj jaki to model.

[Pablikos]

Ok rozumiem, że przez to mogę stracić na COPie przy grzaniu CWU. Jestem w stanie to przełknąć będąc na starych zasadach PV. Mogą pojawić się problemy z taktowaniem albo czymś innym? 

Kombinuje bo jakbym grzał CWU pompą to chętnie się pozbędę gazu, a z drugiej strony zmiana zasobnika nie bardzo wchodzi w grę przez mało miejsca w kotłowni.

Zasobnik mam taki https://wodtech.pl/archiwum/biawar-quattro-w-e-1507-wymiennik-cwu-z-wezownica-24702.html ale nie jestem w stanie znaleźć info o materiale z jakiego jest wężownica.

 

[Ratpaw]

Taka wężownica jest za mała. Możesz zastosować wymiennik płytowy z dodatkową pompką obiegową, wtedy mozesz uzyskać ~3 m2 powierzchni wymiany i to w przeciwprądzie. 

Edytowane 8 Października przez Ratpaw

[Ralapo]

To już lepiej nowy zbiornik kupić niż takie fikołki, wymiennik kamieniem zajdzie i po zabawie. Ten zbiornik się nie nadaje do pompy fakt, ale też bez przesady. Kaisai 8 jest słaby i wyłączać sprężarki nie będzie nawet przy 35 za oknem, ale nie grzałbym cwu więcej niż do 45 stopni i na wylocie z pompy pewnie te 60 stopni będzie szło pod koniec. Działać będzie tak sobie, ale jak darmowego prądu starczy to co za różnica.

[Ratpaw]

2 godziny temu, Ralapo napisał:

To już lepiej nowy zbiornik kupić niż takie fikołki, wymiennik kamieniem zajdzie i po zabawie. Ten zbiornik się nie nadaje do pompy fakt, ale też bez przesady. Kaisai 8 jest słaby i wyłączać sprężarki nie będzie nawet przy 35 za oknem, ale nie grzałbym cwu więcej niż do 45 stopni i na wylocie z pompy pewnie te 60 stopni będzie szło pod koniec. Działać będzie tak sobie, ale jak darmowego prądu starczy to co za różnica.

Nie jest po zabawie, bo wymienniki się płucze chemią i są jak nowe. Zresztą często pompy ciepła mają wymienniki płytowe w sobie, więc co to za argument? Gość pisze, że nie ma miejsca w kotłowni, więc chyba lepiej dać dedykowany sprzęt niż żeby działało "tak sobie".

[Ralapo]

W instalacji co nie ma prawie kamienia bo jest ciągle ta sama woda, do cwu to będzie go trzeba czyścić jak czajnik. Chociaż jak ktoś ma jakiś zmiękczacz wody czy coś takiego to może. Jak się ten zbiornik mieści to i inny lepszy w jego miejsce wejdzie, tylko ile na tej powiększonej wężownicy zaoszczędzi? 200 rocznie? Jak już jest gaz i pompa to lepiej pomyśleć o trybie biwalentnym i grzać gazem przy mrozach i w drogich godzinach zwłaszcza że ten kaisai to nie jest cud techniki i grzałka czasem może wlecieć. I też awarie niestraszne.

[Ratpaw]

Nie jak czajnik, bo czajnik grzeje do 100 stopni, a pompa właśnie ma grzać poniżej 55 stopni, bo przy tej temperaturze zaczyna się wytrącać kamień.

[Pablikos]

Dzięki za dyskusje i odpowiedzi  

No niestety z miejscem krucho bo na 2,5m2 muszę zmieścić zmiękczacz, kocioł gazowy, rozdzielacz, zasobnik CWU i naczynie przeponowe do pompy głębinowej. Może w przyszłości to naczynie przeponowe wyleci do garażu, który mam w planach i wtedy wejdzie duży stojący wymiennik CWU.

Wodę grzeje do 43* i z tego co nieraz patrzyłem na zasilaniu nigdy nie widziałem 60* a kocioł ma 14 kW (chociaż nie wiem jak moduluje wtedy). Spróbuje z tym zasobnikiem, który jest, jak nie będzie działało to będę kombinował.

[Marco36]

19 godzin temu, Pablikos napisał:

...

W sumie to przy okazji, bo dużo osób tu pisze to mam pytanie.

Dlaczego wężownica CWU do pomp musi być większa? Mam kocioł gazowy 14kW i zasobnik 150l z wężownicą 1,2m2. Do pompy podobno ma być 2m2, ale dlaczego o wiele mocniejszy kocioł może zagrzać wodę bez problemu, a pompa ma mieć problem? ...

Kocioł gazowy czy węglowy podaje wyższą temp. wody we wężownicy. Cieplejsza woda niesie w sobie więcej energii to i szybciej zagrzewa CWU poprzez mniejszą wężownicę.

Pompa ciepła pracuje na niższych temperaturach - bo tak jest ekonomiczniej z lepszym SCOP. To i potrzebuje większej powierzchni wymiany by oddać moc/energię niesioną we wodzie. Wielkość powierzchni wężownicy jest zależna zarówno od mocy nominalnej pompy ciepła jak i pojemności bojlera. Do mocniejszej pompy są zalecane większe wężownice. Powierzchnia wężownicy znowu jest zależna od pojemności bojlera. Z reguły większe pojemności mieszczą w sobie większej powierzchni wężownice.

 

Nawiązując do wcześniejszego pytania :

u mnie bojler Joule 200L z wężownicą 2,5 m2, we współpracy z pompą 6 kW zagrzewa wodę o 10 do 12°C (czasem 15°C, od 33°C do 48°C) w 40 (+/-10) minut.

Bojlery firmowe z pompami często mają wężownicę 1,8 m2 przy 180L lub 230L pojemności.

Do pomp 9/10 kW już zalecane są wężownice bliżej 3 m2. By lepiej wykorzystać możliwości pompy (generowaną moc).

To tak po lekturze przewodnika instalatora firmy Galmet. Przewodnik był jeszcze pisany pod pompy On/Off ale uwidacznia zależności. Nowsze pompy Inverterowe poradzą sobie z mniejszą wężownicą poprzez obniżenie obrotów. Ale wtedy i nie wykorzystasz pełnej mocy pompy i wydłużysz czas grzania bojlera CWU. A Pompa ciepła przerywa grzanie CO podczas grzania CWU. Więc im dłużej grzeje bojler to mocniej wystygnie woda w CO. A to przy grzejnikach i mrozie za oknem już odczujesz.

Edytowane 9 Października przez Marco36

[Marco36]

9 godzin temu, Ratpaw napisał:

Nie jak czajnik, bo czajnik grzeje do 100 stopni, a pompa właśnie ma grzać poniżej 55 stopni, bo przy tej temperaturze zaczyna się wytrącać kamień.

Może ogólna pojemność wody dojdzie do tych +55°C, ale na samym wymienniku na jego powierzchni jest wyższa temp. by mógł to ciepło przekazać do wody w obiegu. Nie wiem czy o 5°C czy o 10°C, ale wyższa musi być. W przeciwnym razie to wymiennik by się ogrzewał od wody, zabierając ciepło wodzie (to akurat się odbywa przy defroście).

[Ratpaw]

31 minut temu, Marco36 napisał:

Może ogólna pojemność wody dojdzie do tych +55°C, ale na samym wymienniku na jego powierzchni jest wyższa temp. by mógł to ciepło przekazać do wody w obiegu. Nie wiem czy o 5°C czy o 10°C, ale wyższa musi być. W przeciwnym razie to wymiennik by się ogrzewał od wody, zabierając ciepło wodzie (to akurat się odbywa przy defroście).

Właśnie napisałem, że pompa ma grzać do 55 stopni, a nie że cwu ma mieć 55 stopni. Najlepiej, żeby pompa grzała do max. 45 stopni, bo nawet tańsze urządzenia mają względnie dobry cop przy takim parametrze. No niestety, w zbiorniku albo mamy dużo wody o niższej temp. albo mniej wody o wysokiej. 

[Pablikos]

To myślę, że nie będzie tak źle. Nie zużywamy dużo wody, zwykle prysznice i jedno nagrzanie 150l do 43* wystarcza nam na cały dzień (z cyrkulacją odpalaną na żądanie dzwonkiem) 

Powiem szczerze, że mam większe zaufanie do osób tutaj piszących niż do hydraulików z którymi rozmawiałem. Więc zapytam jeszcze o jedną rzecz. Czy przy 100% ogrzewania podłogowego, jakieś 120l zładu wody potrzebny jest jakiś bufor typu 80l? Jak czytam wytyczne instalacyjne to jest  mowa o buforze 80-100l  (bez rozróznienia na podłogówke czy grzejniki).

Jeden hydraulik twierdzi, że zamontował 30 Kaisaów i nie trzeba, chociaż nie zaszkodzi.

Drugi (podobno autoryzowany przez Kaisai) twierdzi, że musi być na powrocie szeregowo. Chociaż jak sam przyznał montuje 1 szt. rocznie. 

Może ze względu na trochę przewymiarowaną pompę warto dać chociaż te 80l? Wg. tabeli moc minimalna (dla 30 zasilania) to 2,86kW dla +10*, 3,46kW, dla +7* , 3,1kW dla +5*. Kocioł gazowy niby jest 2-14kW, ale najniżej wg. sterownika schodził do 21% mocy czyli prawie 3kW i tak potrafił pyrkać wiele godzin bez taktowania, czyli wartości porównywalne. 

Według ciepłowłaściwe zapotrzebowanie podobne jak u autora wątku, ale przy dużo większej powierzchni mieszkalnej bo to parterówka 127m. 

Edytowane 9 Października przez Pablikos

[Ralapo]

Jak masz sterowanie pętlami przez termostaty to może być potrzebny do rozmrażania na wypadek zamknięcia wszystkich pętli, jak nie to nie. Nagrzanie podłogi zajmuje wiele godzin, a 80l bufor wydłuży cykl najwyżej o kilkanaście minut. Przy podłogówce nie istnieje taktowanie.

[Ratpaw]

Jak napisał Ralapo, bufor przy podłogówce potrzebny nie jest, chyba, że masz sterowanie strefowe i występuje ryzyko zamknięcia wszystkich pętli. Nawet jednak w takim wypadku nie jest konieczny bufor, ponieważ można niektóre pętle zostawić zawsze otwarte. Jeśli już dać bufor, to jeśli na powrocie, to tylko do defrostu, jeśli na zasilaniu, to tylko w przypadku sterowania strefowego. Jeśli masz jeden regulator na cały dom, to nie ma sensu dawać bufora. Możesz zresztą sam policzyć ile ciepła zgromadzi bufor 80l, a ile wylewka grzejnika podłogowego. Będziesz zdziwiony! 

A jeszcze dopiszę, że na zasilaniu możesz dać bufor w układzie trójnikowym, nie koniecznie równoległym, a na powrocie oczywiście szeregowo.

Jeszcze jedna dopiska: możesz zamiast bufora dać zawór nadmiarowo-upustowy. Wtedy sytuacja jest jeszcze ciekawsza.

Edytowane 9 Października przez Ratpaw

[Ralapo]

Najbardziej wkurzające u instalatorów jest to że każdy ma swoje zdanie, ale żaden nie wie dlaczego, bo nie rozumie co robi. Jeden montuje bufor zawsze bo nie wie po co on jest, a drugi nigdy bo też nie wie po co on jest.

[Ratpaw]

3 minuty temu, Ralapo napisał:

Najbardziej wkurzające u instalatorów jest to że każdy ma swoje zdanie, ale żaden nie wie dlaczego, bo nie rozumie co robi. Jeden montuje bufor zawsze bo nie wie po co on jest, a drugi nigdy bo też nie wie po co on jest.

Ci co mają kasę od każdego zamówionego bufora albo unikają odpowiedzialności za swoją robotę dają duze bufory na zasilaniu i to równolegle. Wtedy układ zawsze działa, choć zazwyczaj daleko mu do optymalnego. Zarówno koszt instalacji jak i eksploatacji jest wtedy dość wysoki.

Edytowane 9 Października przez Ratpaw

[prokurator]

Ja miałem bufor duży bufor bo 300 litrów a na pompę to duży wybór potem go wywaliłem bo potrzebowałem miejsce i okazuje się że bufor niczego nie wnosił ani na plus ani na minus czyli grat za jakies tam pienądze był bo był i tyle , mam podłogówkę i działa wyśmienicie bez bufora i niech mi nikt nie pitoli o jakichś defrostach czy innych taktowaniach , bufor tak ale do mieszanego ogrzewania czyli podłogówka i kaloryfery inaczej szkoda kasy i miejsca.

[marcinbbb]

Bufor jest zajebisty tylko musi być pionowy aby rozwarstwić temperaturę wody. Ja mam ten od solarów 400l, tam jest tylko wężownica solarna, pompa chodzi na buforze 300l wody bez wężownicy (to bufor kombinowany Hewalexa 400 bufor + 120 l cwu. ) Z bufora 400l biorę wodę na podłogówkę i zaworem 3d ją pacyfikuje do temperatury podłogówki a cwu zawsze ma 43*C bo tyle mam ustawione na pompie aby dawała zawsze na bufor.

W tym roku test pompa leci większość czasu na 35*C, a wieczorami odpala 43*C aby była do mycia i w tym czasie pompa co na podłogę będzie stała i czekała na dogrzanie cwu do zadanej.

EDIT: Oczywiście wynik testu mi lotto bo mam stare zasady PV od 2016r, więc raczej się bawię a nie testuje. Testować to będę magazyn energii około 60kWh na kilka lat, jak będę miał w planach odpięcie od sieci.

Edytowane 9 Października przez marcinbbb

[Ralapo]

Godzinę temu, prokurator napisał:

Ja miałem bufor duży bufor bo 300 litrów a na pompę to duży wybór potem go wywaliłem bo potrzebowałem miejsce i okazuje się że bufor niczego nie wnosił ani na plus ani na minus czyli grat za jakies tam pienądze był bo był i tyle , mam podłogówkę i działa wyśmienicie bez bufora i niech mi nikt nie pitoli o jakichś defrostach czy innych taktowaniach , bufor tak ale do mieszanego ogrzewania czyli podłogówka i kaloryfery inaczej szkoda kasy i miejsca.

Do samych grzejników musi być, bo na 50l wody w instalacji jest ciężko bez taktowania przy +10 czy +15 na zewnątrz i z defrostem przynajmniej w panasonicu może być problem, bez grzałki wtedy się nie obędzie.

45 minut temu, marcinbbb napisał:

Bufor jest zajebisty tylko musi być pionowy aby rozwarstwić temperaturę wody. Ja mam ten od solarów 400l, tam jest tylko wężownica solarna, pompa chodzi na buforze 300l wody bez wężownicy (to bufor kombinowany Hewalexa 400 bufor + 120 l cwu. ) Z bufora 400l biorę wodę na podłogówkę i zaworem 3d ją pacyfikuje do temperatury podłogówki a cwu zawsze ma 43*C bo tyle mam ustawione na pompie aby dawała zawsze na bufor.

W tym roku test pompa leci większość czasu na 35*C, a wieczorami odpala 43*C aby była do mycia i w tym czasie pompa co na podłogę będzie stała i czekała na dogrzanie cwu do zadanej.

EDIT: Oczywiście wynik testu mi lotto bo mam stare zasady PV od 2016r, więc raczej się bawię a nie testuje. Testować to będę magazyn energii około 60kWh na kilka lat, jak będę miał w planach odpięcie od sieci.

Czyli mógłbyś grzać samą podłogę np do 28 stopni i oddzielny zbiornik do 43, ale wolisz zużyć 30% więcej prądu żeby grzać całość do 43? Dzięki Bogu za PV 😇

[sito]

9 godzin temu, Pablikos napisał:

Powiem szczerze, że mam większe zaufanie do osób tutaj piszących niż do hydraulików z którymi rozmawiałem. Więc zapytam jeszcze o jedną rzecz. Czy przy 100% ogrzewania podłogowego, jakieś 120l zładu wody potrzebny jest jakiś bufor typu 80l? Jak czytam wytyczne instalacyjne to jest  mowa o buforze 80-100l  (bez rozróznienia na podłogówke czy grzejniki).

Jeden hydraulik twierdzi, że zamontował 30 Kaisaów i nie trzeba, chociaż nie zaszkodzi.

100m podłogówki to odpowiednik +/- 2 metrów sześciennych wody  . Zapytaj hydraulika czy ogarnia jaki to bufor.