Co byś zmienił(a), budując jeszcze raz

[Ratpaw]

GWC mam pod płytą fundamentową czyli pod domem gdzie nie dochodzi słońce ani mróz.

Narażacie mnie na koszty baterii do termometru żebym zrobił ponownie badania

 

W 6 stopni zimą jestem w stanie uwierzyć, ale w 8 przez całe lato już nie bardzo. Wysoko masz wodę na działce?

[Arturo1972]

W 6 stopni zimą jestem w stanie uwierzyć, ale w 8 przez całe lato już nie bardzo. Wysoko masz wodę na działce?

Nie po to robi się podsypke pod płytę fundamentową żeby woda tam chulala, jest odwrotnie, po to robi się tam podsypke żeby wody tam nie było.

Tak mam właśnie.

 

Prościej byłoby gdybym wrócił z DB bo tam mam wszystko ale pewien Moderator FM nie pozwala

Ale na układy nie ma rady

Edytowane 27 Maja 2021 przez Arturo1972

[Owczar]

U mnie 3x80m i latem 12 stopni, zimą 6. I tam w sumie też słońce nie dochodzi.

W sumie ciekaw jestem jak wygląda rozkład temperatury pod płytą.

[Ratpaw]

Nie po to robi się podsypke pod płytę fundamentową żeby woda tam chulala, jest odwrotnie, po to robi się tam podsypke żeby wody tam nie było.

Tak mam właśnie.

 

No ok, ale pytałem jak wysoko? Bo jak masz tam suchy piach (woda poniżej 1m), to trudno uwierzyć w te 8 stopni latem. Woda przejmuje ciepło-> wody brak, piach się nagrzewa

No chyba, ze masz jakieś super podciąganie kapilarne w gruncie, ale co to wtedy za grunt? Ja musiałem się trochę nabiedzić, żeby GWC zbudować tuż nad poziomem wody gruntowej dla zwiększenia efektu.

[Arturo1972]

No ok, ale pytałem jak wysoko? Bo jak masz tam suchy piach (woda poniżej 1m), to trudno uwierzyć w te 8 stopni latem. Woda przejmuje ciepło-> wody brak, piach się nagrzewa

No chyba, ze masz jakieś super podciąganie kapilarne w gruncie, ale co to wtedy za grunt? Ja musiałem się trochę nabiedzić, żeby GWC zbudować tuż nad poziomem wody gruntowej dla zwiększenia efektu.

Ogólnie to glina, jak przy płycie, wybrałem 40cm gruntu I nasypałem tam 40cm kruszywa.

Pomiędzy wywrotkami z kruszywem, tak mniej więcej w środku,rozłożyłem 2*25mb rury fi 125mm.

Nie ma co tam obniżać czy podwyższac temperatury gruntu.

Słońce nie nagrzewa a woda nie podciąga się.

[Kaizen]

Mój samorobny GWC szacuję na 1 kW mocy albo więcej (wg szacunków PRoVentu ponad 2 kW), kosztował 10 tysi. Gdybym go robił drugi raz kosztowałby 6 tysi

 

 

Naganianie na GWC ma się, jak widać, całkiem nieźle. Ale jakoś nikt nie chwali się wykresami i policzeniem kWh grzania i chłodzenia jakie dzięki temu uzyskuje.

 

Zacznijmy od temperatury gruntu:

Źródło (ale padło)

 

A co to oznacza? Moc źródła ciepła/chłodu będzie zależała od kilku czynników - w tym od różnicy temperatur. Jak grunt bez żadnego chłodzenia ma te 5 czy 6 stopni to nic nie ogrzeje powietrze, którego temperatura będzie wyższa. A jak puścimy powietrze cieplejsze, to zamiast ogrzać GWC je schłodzi i zamiast zysków przyniesie stratę.

Dalej - jak będziemy to ciepło odbierać, to grunt przy rurach się wychłodzi i będą temperatury niższe, niż na tym wykresie.

 

Więc co zrobić, żeby sobie podbudować ego i potwierdzić, że wydanie tych kilku(nastu) tysięcy miało sens? Trzeba puścić od czasu do czasu wypoczęty GWC w największe mrozy na kilka godzin. I się cieszymy mocą 2kW... Ale średnią sezonową nikt się nie pochwali. Chyba nawet nie dlatego, że się wstydzi. Ale nie opomiarowuje tego, bo czuje, że to złoto dla naiwnych. A nie chce być naiwny - więc przekonuje się... 2kW...

 

Można też popatrzeć na temperatury jakie z ziemi wyciągają ludzie z gruntowymi pompami ciepła w tym wątku

 

Edyta. Ale policzmy ekstremalną sytuację:

Niech będzie na dworze -20*, ciepło właściwe powietrza weźmy dosyć suchego 1,2 kJ/m3xK i wypoczęty grunt o temperaturze +8* ogrzeje 200m3/h powietrza do temperatury +4*.

 

Liczymy dla ekstremalnej sytuacji ogrzania powietrza o 24 stopnie! (nie wierzę, że przytrafia się w rzeczywistości).

24K x 200 m3/h x 1,2 kJ/m3xK = 5760kJ/h = 1600W.

 

Ale weźmy bardziej realną sytuację w mrozy - dt 6*

6K x 200m3/h x 1,2 kJ/m3xK = 1440kJ/h = 400W

 

Ale przecież średnie temperatury w sezonie grzewczym są znacznie powyżej zera i bawet te 400W można wyciągnąć może przez kilkadziesiąt godzin w sezonie. I trzeba dobrej automatyki odcinającej GWC gdy powietrze na wlocie do GWC jest cieplejsze od jego wylotu, żeby jakieś sensowne ilości kWh w sezonie wyciągnąć. Jak w dzień będziemy chłodzić powietrze GWC to stracimy to, co zyskaliśmy w nocy. Ale te moce i ilości kWh powodują, że GWC nie opłaca się.

Edytowane 27 Maja 2021 przez Kaizen

[Arturo1972]

No ok, ale pytałem jak wysoko? Bo jak masz tam suchy piach (woda poniżej 1m), to trudno uwierzyć w te 8 stopni latem. Woda przejmuje ciepło-> wody brak, piach się nagrzewa

No chyba, ze masz jakieś super podciąganie kapilarne w gruncie, ale co to wtedy za grunt? Ja musiałem się trochę nabiedzić, żeby GWC zbudować tuż nad poziomem wody gruntowej dla zwiększenia efektu.

Udało mi się wyszukać coś tam

Żółte rurki to wyjście i wejście GWC, między warstwami podsypki pod płytę

[Ratpaw]

Ogólnie to glina, jak przy płycie, wybrałem 40cm gruntu I nasypałem tam 40cm kruszywa.

Pomiędzy wywrotkami z kruszywem, tak mniej więcej w środku,rozłożyłem 2*25mb rury fi 125mm.

Nie ma co tam obniżać czy podwyższac temperatury gruntu.

Słońce nie nagrzewa a woda nie podciąga się.

 

No i tu się mylisz, bo słońce nagrzewa wodę. Strumień ciepła z wnętrza Ziemi jest groteskowo mały, żeby nim cokolwiek grzać. Słońce jest jedynym źródłem ciepła na głębokościach typowych dla GWC. Jednocześnie woda ma ogromne ciepło właściwe, więc ciepło w niej zgromadzone, nawet obok domu, może być transportowane do i z powietrza przepływającego przez GWC. To jest w sumie cały sekret GWC, których nie trzeba regenerować. Reszta to detale, materiały, które są dopuszczone do kontaktu z powietrzem do oddychania (mają atest higieniczny), kolektory, przepony itd.

ProVent chwali się, że ich płytowe GWC dają nawet 80 W/m2 - nie wiem jak to możliwe, bo wg danych naukowych mokry grunt spoisty daje 40 W/m2:

http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul-galeria/id4183,konfiguracja-odwiertow-oraz-obciazenie-cieplne-i-chlodnicze-obiektu-a-parametry-pracy-dolnego-zrodla-pompy-ciepla-glikolwoda?gal=1&zdjecie=5162

Ktoś kłamie

 

Nie chce mi się teraz liczyć, ale przy 150 m3/h i nikłym cieple właściwym powietrza, ochłodzenie go z 30 do 8 stopni może w suchym piasku być niemożliwe

 

No ok, jednak policzę: 150 m3 * 0,34 Wh/m3K = 51 W/K, Kelwinów jest 30-8=22, więc moc GWC powinna wynosić > 1122 W.

 

GWC fi125 ma powierzchnię styku z glebą: 2 * 25m * 0,39m = 19,5 m2

Przy mocy gruntu nawet 40 W/m2 daje to 780 W maksymalnie dla GWC dosłownie leżącego w mokrej glinie. A Twój leży w suchym Coś tu nie gra.

 

Moim zdaniem z 30 stopni możesz obniżać maksymalnie do:

780/1122=0,7,

0,7*22=15

30-15 = 15 stopni

 

Może będą to z dwa stopnie mniej, bo czegoś tam nie przewidziałem, ale nie do 8 stopni C

[Arturo1972]

No i tu się mylisz, bo słońce nagrzewa wodę. Strumień ciepła z wnętrza Ziemi jest groteskowo mały, żeby nim cokolwiek grzać. Słońce jest jedynym źródłem ciepła na głębokościach typowych dla GWC. Jednocześnie woda ma ogromne ciepło właściwe, więc ciepło w niej zgromadzone, nawet obok domu, może być transportowane do i z powietrza przepływającego przez GWC. To jest w sumie cały sekret GWC, których nie trzeba regenerować. Reszta to detale, materiały, które są dopuszczone do kontaktu z powietrzem do oddychania (mają atest higieniczny), kolektory, przepony itd.

ProVent chwali się, że ich płytowe GWC dają nawet 80 W/m2 - nie wiem jak to możliwe, bo wg danych naukowych mokry grunt spoisty daje 40 W/m2:

http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul-galeria/id4183,konfiguracja-odwiertow-oraz-obciazenie-cieplne-i-chlodnicze-obiektu-a-parametry-pracy-dolnego-zrodla-pompy-ciepla-glikolwoda?gal=1&zdjecie=5162

Ktoś kłamie

 

Nie chce mi się teraz liczyć, ale przy 150 m3/h i nikłym cieple właściwym powietrza, ochłodzenie go z 30 do 8 stopni może w suchym piasku być niemożliwe

 

No ok, jednak policzę: 150 m3 * 0,34 Wh/m3K = 51 W/K, Kelwinów jest 30-8=22, więc moc GWC powinna wynosić > 1122 W.

 

GWC fi125 ma powierzchnię styku z glebą: 2 * 25m * 0,39m = 19,5 m2

Przy mocy gruntu nawet 40 W/m2 daje to 780 W maksymalnie dla GWC dosłownie leżącego w mokrej glinie. A Twój leży w suchym Coś tu nie gra.

 

Moim zdaniem z 30 stopni możesz obniżać maksymalnie do:

780/1122=0,7,

0,7*22=15

30-15 = 15 stopni

 

Może będą to z dwa stopnie mniej, bo czegoś tam nie przewidziałem, ale nie do 8 stopni C

Czyżby taki Kaizen Cię rozszyfrował a ja nie ?

Być może bo obaj teorią się jedynie podpieracie i jeleni szukacie

A jemu i Tobie nie teorią a praktyką jadę

GWC to bezsens i tylko jako grzałka do reku może służyć.

Edytowane 27 Maja 2021 przez Arturo1972

[Ratpaw]

Czyżby taki Kaizen Cię rozszyfrował a ja nie ?

Być może bo obaj teorią się jedynie podpieracie i jeleni szukacie

A jemu i Tobie nie teorią a praktyką jadę

GWC to bezsens i tylko jako grzałka do reku może służyć.

 

Nie rozumiem uwagi o rozszyfrowaniu Pomiary różnych GWC są online w sieci od lat - wszyscy kłamią i Kaizen ich przyłapał? Mój znajomy też kłamie?

 

KToś gdzieś podaje nieprawdziwe informacje: albo ProVent (ponoć do 80 W/m2), albo mój znajomy z domu pasywnego, co wyciąga lekko 20 W/m2 albo autor tabelki, która mówi, że powyżej 40 W/m2 się nie da. Ja z mojego wyciągałem przez 6 tygodni testów (około 350-400 m3 /h non stop) powyżej 15 stopni różnicy (zawsze powyżej 1-2 stopni ponad zero, niezależnie od mrozów) co dawało konkretną moc maksymalną. Matematyka nie kłamie, więc ktoś się "machnął".

 

Próbuję się dowiedzieć, gdzie tkwi szkopuł, bo wg opracowań naukowych (albo "naukowych") nie możesz wyciągać 22 stopni chłodu z rury leżącej w kamieniach - nie przez całe lato

[Arturo1972]

Próbuję się dowiedzieć, gdzie tkwi szkopuł, bo wg opracowań naukowych (albo "naukowych") nie możesz wyciągać 22 stopni chłodu z rury leżącej w kamieniach - nie przez całe lato

Z rury ułożonej gdzie ?

Te "naukowe" rozważania biorą pod uwagę grunt pod domem i jego tam temperature ?

Stawiam skrzynkę Jaśka Wędrowniczka, że Ci pseudo naukowcy nie badali temperatury gruntu pod domem, w kontekście GWC,który jest właśnie pod domem

I tutaj szach mat

 

Masz przed sobą nie teoretyka ale praktyka

[Kaizen]

Pomiary różnych GWC są online w sieci od lat - wszyscy kłamią i Kaizen ich przyłapał?

 

Wrzucisz linka do takiego wykresu/tabelki z danymi, gdzie przez sezon grzewczy będzie temperatura na wejściu i wyjściu z GWC + przepływy? Ja nie znalazłem.

[Ratpaw]

Wrzucisz linka do takiego wykresu/tabelki z danymi, gdzie przez sezon grzewczy będzie temperatura na wejściu i wyjściu z GWC + przepływy? Ja nie znalazłem.

 

A po Ci przepływy? Wydajność projektuje się pod zapotrzebowanie, z tego też wynika powierzchnia GWC. Mój znajomy ma GWC 24 m2, przepływ chyba 200 m3/h, temperatura na wyjściu zawsze powyżej 8 stopni C. Inny link: https://www.wymiennikgruntowy.pl/archiwum-pomiarow-skutecznosci/

No chyba, że sugerujesz, że ktoś zmniejsza przepływ, żeby GWC się zregenerował

[Ratpaw]

Z rury ułożonej gdzie ?

Te "naukowe" rozważania biorą pod uwagę grunt pod domem i jego tam temperature ?

Stawiam skrzynkę Jaśka Wędrowniczka, że Ci pseudo naukowcy nie badali temperatury gruntu pod domem, w kontekście GWC,który jest właśnie pod domem

I tutaj szach mat

 

Masz przed sobą nie teoretyka ale praktyka

 

Wszystkie GWC jakie znam są ułożone pod budynkiem, pod płytą albo dobrze zaizolowaną posadzką. Pytanie: czy masz opomiarowane to GWC non stop czy tylko czasem zerkasz na termometr i stąd wiesz, że "zawsze" na wyjściu jest 6-8 stopni?

[giman]

Udało mi się wyszukać coś tam

A to fotki nie są tylko na starej stacjonarce?

[Kaizen]

A po Ci przepływy?

 

1. Żeby ocenić moc - nie sztuka puścić 5m3/h i chwalić się temperaturami.

2. Żeby ocenić ilość kWh wyciągniętych z gruntu

3. Żeby ocenić, czy to odpowiada potrzebom wentylacyjnym domu (nie sztuka puścić 1000m3/h i chwalić się dużą mocą - zwłaszcza chwilową)

 

https://www.wymiennikgruntowy.pl/archiwum-pomiarow-skutecznosci/

No chyba, że sugerujesz, że ktoś zmniejsza przepływ, żeby GWC się zregenerował

No pięknie widać, jak gwc generuje straty - tyle pomarańczowego nad niebieskim w sezonie grzewczym a latem pod (czyli grzeje, gdy chcemy chodzić)

Ale bez przepływów trudno ocenić, czy/ile kWh zyskał, czy to przepływy realne dla domu jednorodzinnego i wreszcie bez kosztów instalacji i eksploatacji NPV na plusie.

Edytowane 28 Maja 2021 przez Kaizen

[Arturo1972]

A to fotki nie są tylko na starej stacjonarce?

Całość budowy tam jest, pojedyncze zdjęcia ściągałem na fona

[Ratpaw]

1. Żeby ocenić moc - nie sztuka puścić 5m3/h i chwalić się temperaturami.

2. Żeby ocenić ilość kWh wyciągniętych z gruntu

3. Żeby ocenić, czy to odpowiada potrzebom wentylacyjnym domu (nie sztuka puścić 1000m3/h i chwalić się dużą mocą - zwłaszcza chwilową)

 

 

No pięknie widać, jak gwc generuje straty - tyle pomarańczowego nad niebieskim w sezonie grzewczym a latem pod (czyli grzeje, gdy chcemy chodzić)

Ale bez przepływów trudno ocenić, czy/ile kWh zyskał, czy to przepływy realne dla domu jednorodzinnego i wreszcie bez kosztów instalacji i eksploatacji NPV na plusie.

 

Zapuszczasz się w krainę absurdu. 5 m3/h ???? Jak pisałem, GWC się projektuje i buduje do potrzeb. Oczywiście możesz zakładać, że to jedna wielka manipulacja, ale wtedy po co pisać o przepływach? Je też można sfabrykować. Jeżeli już, wraz z przepływem projektowym należało by podać powierzchnię GWC - wtedy byłoby wiadomo, ile watów w danej chwili i ile kWh rocznie można wyciągnąć z 1 m2 gruntu w tym konkretnym GWC., a jeszcze lepiej, ile kosztuje 1 m2 GWC.

 

Ten GWC nie jest dla domu jednorodzinnego, bo leży pod halą - tylko jakie to ma znaczenie, skoro te urządzenia skalują się od 200m3/h do kilkudziesięciu tysięcy?

 

Co do strat, GWC stabilizuje temperaturę. Co zrobisz z powietrzem za ciepłym czy za zimnym zależy od Ciebie, nikt Ci nie każe go wpuszczać do domu.

 

Jakbym miał się przyczepić do tych wykresów, to brakuje wilgotności powietrza przed i za GWC. Zimą płytowe GWC zapewniają dodatkowe nawilżanie powietrza, a latem wykraplanie wilgoci w kontakcie z gruntem. To zmienia bilans energii, inaczej niż w rurowych GWC, w których nie ma nawilżania, tylko wykraplanie.

[Kaizen]

Jakbym miał się przyczepić do tych wykresów, to brakuje wilgotności powietrza przed i za GWC. Zimą płytowe GWC zapewniają dodatkowe nawilżanie powietrza, a latem wykraplanie wilgoci w kontakcie z gruntem. To zmienia bilans energii, inaczej niż w rurowych GWC, w których nie ma nawilżania, tylko wykraplanie.

 

Wilgotność załatwia rekuperator - klik w ERV w sygnaturce.

 

Przy WG możemy po dyskutować o opłacalności GWC.

Ale przy rekuperacji zupełnie nie ma sensu. Podniesienie temperatury na czerpni przekłada się na znikomą różnicę temperatury nawiewu - za to znacząco podnosi temperaturę wyrzutni. Wystarczy pobawić się dowolnym kalkulatorkiem reku.

 

Weźmy taki przykład:

Na zewnątrz -6*

Za GWC 0*

Wywiew 23*

Sprawność reku 85%

Przepływ 200m3/h

 

1. Brak GWC

nawiew 18,65*

Odzysk przez reku 1,65kW

 

 

2. Z GWC

nawiew 19,55* - tylko 0,98* cieplejsze powietrze wpada do domu, niz bez GWC które ogrzało wlot do reku o 6*

Odzysk przez reku 1,31kW - o 340W mniej, niż bez GWC. Więc persaldo GWC który w domu z WG odzyskuje 400W to w domu z rekuperacją daje raptem 60W

 

http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-sprawnosci-rekuperatora.aspx

[fotohobby]

Do tego należy dodać kWh na grzałkę przed wymiennikiem (odmrażanie), lub straty iepła (także komfortu) kiedy rekuperator wyłącza nawiew, by odmrozić się ciepłem z wywiewu.