Ile gazu poszło Wam juz w tym sezonie?

[Sativum]

70% więcej dla cyrkulacji to jak dla mnie sporo.

 

Dla porównania podam ostatni odczyt zużycia:

przez 6 dni zużycie na CWU + cyrkulacja = 6,48 m3, co daje 1,08 m3/24h. Zbiornik 170l, punkty poboru wody położone daleko (ok. 20m i 15m w poziomie + 18-20 m piętro). Izolacja otulina na rurach typu pianka (na oko 3-5 cm grubości), położone na chudziaku. Zadana temperatura na piecu (DeDietrch MPX 24) to 35 st. Temperatura wody w zbiorniku ok. 40 st. Włączony tryb anty Legionella (wygrzewa cyklicznie do 55 st, zakres interwałów poda mi producent jak się doszukają w papierach technicznych) Co już jest całkiem dobrym wynikiem (wcześniej, przy 45-55 st zużycie wynosiło przynajmniej 1,5 m3/24h). W głowie szacuję, że wyłączenie pompy może ograniczyć zużycie (przynajmniej) o kolejne 30-40%. (do 0,7 m3/24h byłoby super). Zużycie miesięczne wody to ok. 6-8k l. Z tego ciepłej szacuję 40%. Dziennie wychodziłoby przynajmniej 100 l ciepłej wody.

 

Po 5 dniach wyłączonej pompy zużycie gazu wyniosło 2,37m3. Oznacza to oszczędność blisko 60%. Szok i niedowierzanie. Zużycie wody porównywalne (jeśli nie wyższe).

[samsu]

Po 5 dniach wyłączonej pompy zużycie gazu wyniosło 2,37m3. Oznacza to oszczędność blisko 60%. Szok i niedowierzanie. Zużycie wody porównywalne (jeśli nie wyższe).

To co aż tyle tego ciepła odbiera z tych rur z ciepłą wodą – no tyle już o tym napisane zostało – może jednak już czas na wnioski jakieś a jak tą stratę np. odnieść do straty wody jak ktoś np. ją do kanalizacji spuszcza czy np. zbiera do naczynia i później na potrzeby swe tą wodę zużywa.

[inwestor]

Po 5 dniach wyłączonej pompy zużycie gazu wyniosło 2,37m3. Oznacza to oszczędność blisko 60%. Szok i niedowierzanie. Zużycie wody porównywalne (jeśli nie wyższe).

 

Z tego właśnie powodu napisałem Ci abyś przyjrzał się cyrkulacji bo to jest źródło znaczących strat.

Zimą, jak dałeś rurki nie w styropianie pod wylewką, tylko w otulinie w wylewce betonowej w podłodze to straty z cyrkulacji mogą ogrzewać mieszkanie a nie "Matkę Ziemię" i nie idą na zatracenie.

[Owczar]

Żeby to odnieść do strat wody, to trzeba by zrobić pewnie test i wlewać te wodę do wiadra zanim osiągnie temperaturę komfortową. O tych stratach pisałem dawno temu, nawet przy optymalizacji po czujnikach itd zużycie będzie wyższe. Jednak przy pompie ciepła to żaden koszt biorąc pod uwagę komfort.

[samsu]

Jednak przy pompie ciepła to żaden koszt biorąc pod uwagę komfort.

To po co cyrkulację robić skoro wiadomo, że to straty za sobą pociąga a skoro ktoś się świadomie na to decyduje, to skąd pretensja jego w tym, że za darmo tego nie ma – chyba normalne to jest, że za komfort się płaci i że nie może być inaczej.

[inwestor]

Żeby to odnieść do strat wody, to trzeba by zrobić pewnie test i wlewać te wodę do wiadra zanim osiągnie temperaturę komfortową. O tych stratach pisałem dawno temu, nawet przy optymalizacji po czujnikach itd zużycie będzie wyższe. Jednak przy pompie ciepła to żaden koszt biorąc pod uwagę komfort.

 

Co ma PC do strat ?

PC na potrzeby CWU po chamsku ciągnie brudny prąd skażony CO2 bez litości i pardonu

 

W przypadku pompy ciepła nie posługiwałbym się też pojęciem "ciepłej wody użytkowej CWU" tylko raczej prawie zimnej wody lub "letniej wody użytkowej". Podkreślając zagrożenie bakteriologiczne takiego rozwiązania.

Energia potrzebna na prawdziwe CWU a nie letnią wodę to 60-70% całości grzewczego zapotrzebowania budynku.

Latem solary na potrzeby CWU są bezkonkurencyjne a nawet badziewne PV.

Nie wspomnę juz że pompa ciepła ryczy niczym zarzynany potwór podczas gdy solary i PV są praktycznie bezgłosne.

Nie po to ludzie szukają na peryferiach ciszy i spokoju aby ryk potwora w postaci pompy ciepła znoisić.

[Sativum]

Energia potrzebna na prawdziwe CWU a nie letnią wodę to 60-70% całości grzewczego zapotrzebowania budynku.

Latem solary na potrzeby CWU są bezkonkurencyjne a nawet badziewne PV.

.

O, i tu można się częściowo zgodzić - produkcja ciepłej wody i charakterystyka jej zużycia ma duży wpływ na zapotrzebowanie energii.

[samsu]

@Sativum – tak jak @inwestor Ci o tym napisała – wszak ta energia z cyrkulacją związana nie została wywalona na zewnątrz tylko w środku domu została – ja trochę opacznie się posłużyłem słowem „strata” tak jak Ty trochę opacznie ukazałaś oszczędność na rezygnacji z tego.

Teraz by można rozważać czy skutkiem nie jako pogorszenia komfortu użytkowania ma sen rezygnacja z tej dostępności bez oczekiwania.

Jakie jest zdanie Twoje na ten temat i jak w związku z zaistniałym będziesz korzystał z tego ?

[Kaizen]

@Sativum – tak jak @inwestor Ci o tym napisała – wszak ta energia z cyrkulacją związana nie została wywalona na zewnątrz tylko w środku domu została

 

Przy ulubionym przez hydraulików układaniu instalacji na chudziaku - poszła w glebę. A nawet jak nie, to często nie tam, gdzie chcemy (np. na przegrzewanie korytarza).

 

Jeszcze co do cyrkulacja = straty. Nie koniecznie. Przy dobrym ociepleniu rur cyrkulacja na żądanie = oszczędności (owszem, na żądanie nie daje takiego komfortu, jak chodząca cały czas, ale za to daje oszczędności w porównaniu z brakiem cyrkulacji i to nie tylko dlatego, że nie wylewamy chłodnej wody czekając aż poleci ciepła co kosztuje i wodę, i ścieki ale też dlatego, że jak spuszczamy, to do zasobnika napływa woda o temperaturze ok. 8* - a jak gonimy cyrkulacją, to ponad 20*).

[Sativum]

Teraz by można rozważać czy skutkiem nie jako pogorszenia komfortu użytkowania ma sen rezygnacja z tej dostępności bez oczekiwania.

Jakie jest zdanie Twoje na ten temat i jak w związku z zaistniałym będziesz korzystał z tego ?

 

Programowalne gniazdko wifi. Planuje też tak,by się wyłączało samo po jakimś czasie. Zobaczę czy się sprawdzi. Oszczędność 200-300 zł rok, to też nie jest jakiś kosmos...

[samsu]

@Kaizen – nic dodać nic ująć – jak by tu się nie obrócił, to plecy zawsze z tyłu będą i co tu na siłę wymyślać i inwestować w jakieś bajery skoro w bilansie zawsze to tak samo wychodzić będzie.

Ot po prostu zależne jest to od preferencji każdego i doszukiwanie się w tym koła kwadratowego, to tyle co komuś wciskanie kitu na siłę, że jak się da ogłupić, to komfort jego poprawie ulegnie co faktycznie trzeba tłumaczyć odwrotnie, że komfort poprawia się tego który wciska a nie tego który wciskane bierze.

[samsu]

Programowalne gniazdko wifi. Planuje też tak,by się wyłączało samo po jakimś czasie. Zobaczę czy się sprawdzi. Oszczędność 200-300 zł rok, to też nie jest jakiś kosmos...

Jeśli dalej chcesz się z koniem kopać o to, to za 21 zł. możesz zacząć od analogowego programatora czasowego https://www.progrower.eu/pl/programatory-i-sterowniki/735-programator-czasowy-analogowy-5982323775917.html?gclid=EAIaIQobChMI9dKbpNeK-gIVldSyCh2dDgH0EAQYAyABEgIW9vD_BwE a nadto jak zrobisz tak mieć będziesz.

[Owczar]

To po co cyrkulację robić skoro wiadomo, że to straty za sobą pociąga a skoro ktoś się świadomie na to decyduje, to skąd pretensja jego w tym, że za darmo tego nie ma – chyba normalne to jest, że za komfort się płaci i że nie może być inaczej.

 

To pytanie z typu, po co używać w aucie klimy jak podnosi spalanie.

 

Co ma PC do strat ?

PC na potrzeby CWU po chamsku ciągnie brudny prąd skażony CO2 bez litości i pardonu

 

W przypadku pompy ciepła nie posługiwałbym się też pojęciem "ciepłej wody użytkowej CWU" tylko raczej prawie zimnej wody lub "letniej wody użytkowej". Podkreślając zagrożenie bakteriologiczne takiego rozwiązania.

Energia potrzebna na prawdziwe CWU a nie letnią wodę to 60-70% całości grzewczego zapotrzebowania budynku.

Latem solary na potrzeby CWU są bezkonkurencyjne a nawet badziewne PV.

Nie wspomnę juz że pompa ciepła ryczy niczym zarzynany potwór podczas gdy solary i PV są praktycznie bezgłosne.

Nie po to ludzie szukają na peryferiach ciszy i spokoju aby ryk potwora w postaci pompy ciepła znoisić.

 

Pompa do strat nie ma nic, ale ma do kosztów uzyskania CWU.

Widzisz, bo to trzeba sobie przemyśleć. Po pierwsze, pompa od wiosny jedzie na prądzie z PV. Dodatkowo gdy u mnie pompa grzeje CWU, to chłodzi dom. Średnie scop od początku roku dla CWU to 3.78 - z jednego kW energii ze słońca wyciągam prawie 4kW ciepła z domu lub z dolnego źródła.

Nie muszę mieć 60 stopni żeby nie mieć problemu z Legionella - na to są rozwiązania - np zbiornik przepływowy. Nie potrzebuję też 50 stopni żeby komfortowo korzystać z CWU - większy zbiornik pozwala utrzymywać niższa temperaturę i optymalizować sprawność.

 

Pompy PW może i hałasują - ja swojej nie słyszę ani w domu, ani na zewnątrz - bo wybrałem gruntową. Straty mam zminimalizowane, a komfort - ogrzewanie, chłodzenie, CWU mam za grosze. Koszty inwestycyjne były wyższe, ale załapałem się na dopłaty. Średnioroczna sprawność na grzanie, CWU i chłodzenie wyjdzie koło 550-600%.

U mnie około 58% pobranej przez pompę idzie właśnie na CWU plus nawilżanie zimą.

[samsu]

To pytanie z typu, po co używać w aucie klimy jak podnosi spalanie.

Dokładnie tak – dlatego mnie to ciekawi jak to być powinno względem tych co mają z tym problem a jak zaczniesz do góry patrzeć, to się tyle o tym naczytać można, że nie sposób tego ogarnać.

Ciasteczko zjeść i dalej to ciasteczko mieć.

[inwestor]

To pytanie z typu, po co używać w aucie klimy jak podnosi spalanie.

 

Pompa do strat nie ma nic, ale ma do kosztów uzyskania CWU.

 

Nie mylmy źródła zasilania z odbiornikiem. Pompa to odbiornik a PV to źródło.

Prąd z PV nie bierze się za darmo i jeśli chodzi o CO2 to wcale nie jest bez emisji.

 

Przeprowadź też kalkulację nie wycinkową tylko rzetelną z uwzględnieniem kosztów całkowitych

- koszty inwestycji

- koszty utrzymania

- koszty likwidacji

Jak wszystko dodasz i potem podzielisz przez ilość faktycznie wyprodukowanej przez PV energii gdzieś przez 20 lat to otrzymasz koszt jednej kilowatogodziny.

Niektórzy w tej kalkulacji uwzględniają jeszcze koszty mycia paneli oraz spadek ich sprawności z wiekiem, a także wycinki drzew czy okresowego przycinania gałęzi jeśli lokalizacja tego wymaga.

Okarze się, że PV nie produkuje za darmo prądu.

 

Później to samo przeprowadzisz za okres 20 lat dla pompy ciepła i zobaczysz ile musiałaś wydać na to, aby mieć słabej jakości źródło ciepła.

No ale za to w okresie letnim mogłeś korzystać z własnej energii PV (też nie za darmo).

Do kosztów utrzymania PC dolicz jeszcze koszy prądu który musisz do niej kupować ponad własny wyprodukowany z PV.

 

Niektórzy w kosztach inwestycji uwzględniają jeszcze koszty kredytów, oraz koszty utraconych zarobków związanych z zamrożeniem sporego kapitału na wiele lat.

 

Dopiero wówczas dowiesz się jaka jest prawdziwa ekonomika danego rozwiązania.

Wskaźniki COP czy SCOP kompletnie nic nie znaczą służą jedynie do poprawy samopoczucia.

 

Napisz coś o swoim rozwiązaniu zbiornika przepływowego który dezynfekuje z legionelli jestem mocno zainteresowany kupiłbym sobie coś takiego.

[Owczar]

Jestem daleki do mylenia odbiornika ciepła i źródła. To Ty wspomniałeś, że nawet CWU z PV jest lepszą opcją niż sama pompa.

 

Ja w ogóle PV rozpatruje jako zupełnie osobną inwestycję, a koszty ogrzewania liczę według zużycia pompy, którą mam opomiarowaną w każdym aspeckie z podziałem na taryfy itd.

 

Pomińmy PV, bo to zupełnie inna para kaloszy i zgadzam się co do wyliczania tej stopy zwrotów, ale to można będzie policzyć za te 20 lat, bo nie wiemy co będzie się działo przez te 20 lat - jaka będzie inflacja i ceny prądu. I jak słusznie zauważasz - nie ma prądu za darmo i istotnie razi mnie pisanie ogrzewam prąd za darmo. Kiedy ktoś pyta mnie ile mnie kosztuje rocznie ogrzewanie domu, to podaję kwotę bez PV, bo nie wiem jaki jest w tej chwili koszy 1kWh z PV, dowiem się jak za kilkanaście lat albo szybciej jak to wszystko padnie.

 

Jak wyżej, koszty ogrzewnia pompą odnoszę póki co do cen rynkowych prądu. Koszty inwestycji są mi znane.

Ale np dolne źródło zostanie pewnie do końca mojego życia i nawet za 20 lat zmieniając pompę lub modernizując moją będę korzystał z tego samego DZ.

Koszty inwestycji - pompa plus odwierty po dotacji 28k. Kotłownia ze zbiornikiem CWU i dość skomplikowanymi układmi 10k.

Razem 38k. Pomijam na ten moment instalację wodną bo do kotła gazowego też bym jej potrzebował.

 

Rocznie potrzebuje ok 14kkWh na CO, CWU. Do tego 4,5kWh na chłodzenie. Razem mamy 18,5kWh. Za chwilę powiększy się rodzina, więc na CWU potrzeby będą tylko rosły.

 

85% zapotrzebowania zaspokajam w taniej taryfie. Dajmy na to, że zużyję 3500kWh z SCOP 5,28.

Przy obecnych cenach prądu to jakieś 1600zł rocznie.

Co przekłada się na pozyskanie lub odprowadzenie 1kWh energii na 8,5 grosza.

 

Dla samego ogrzewania i CWU

SCOP 4,32 - zapotrzebowanie 14kWh - zużycie ok 3250kWh, ale już 90% w 2 taryfie. Koszt ok 1360zł.

Koszt 1kWh 10gr.

 

Ile w tym roku średnio kosztował 1kWh z gazu? 25gr?

Póki co na każdym kWh mam 15gr na plus względem gazu.

Względem prądu rocznie 4,5k.

 

Ale po ile będą ceny energii i gazu w przyzsłym roku? Nikt tego nie wie, ale wiadomo, że z roku na rok będą coraz wyższe i stopa zwrotu będzie coraz bardziej korzystna.

 

Co do zrbiornika - to galmet multinox 450 z wężownicą ze stali nierdzewnej. Woda jest ogrzewana przepływowo, więc nie ma mowy o legionelli.

 

Koszty serwisu w tym roku i poprzednim 0zł. W pierwszym roku miałem płukanie DZ i GZ przez niekomompetencje wykonawców, ale to już inna para kaloszy.

[Ratpaw]

Koszty serwisu w tym roku i poprzednim 0zł. W pierwszym roku miałem płukanie DZ i GZ przez niekomompetencje wykonawców, ale to już inna para kaloszy.

Napisz coś więcej o tym płukaniu GZ - co spieprzyli?

[Owczar]

Napisz coś więcej o tym płukaniu GZ - co spieprzyli?

 

Po części moja nieświadomość i użycie wody destylowanej. Sprawa druga, zbyt małe stężenie inhibitora korozji. Do tego doszedł brak spearatora zanieczyszczeń.

Żaden z wykonawców nie był w stanie udzielć informacji - hydrualik, projektant, a także instalator pompy. Nie widzieli problemu w wodzie destylowanej, a wody wodociągowej pod ręką nie było.

W rezultacje w instalacji pojawiła się wolna rdza, powodując osadzanie szlamu w wymienniku. Przepływ spadał - na szczęście ciepłomierz pokazywał systematycznie niższe przepływy, co wzbudziło moje zainteresowanie.

 

Płukanie preparatmi Fernox. Instalacja pracowała tydzień z chemią. Wymiennik płukany pompą zewnętrzną przeciwprądowo w układzie otwartym, potem na czysto, a na koniec każda pętla ogrzewania przy rozdzielaczu.

DZ zalali wodą ze studni bez mojej wiedzy. Tam było wysokie stężenie manganu i żelaza, co objawiło się podobnymi problemami.

[inwestor]

 

Co do zrbiornika - to galmet multinox 450 z wężownicą ze stali nierdzewnej. Woda jest ogrzewana przepływowo, więc nie ma mowy o legionelli.

 

Koszty serwisu w tym roku i poprzednim 0zł. W pierwszym roku miałem płukanie DZ i GZ przez niekomompetencje wykonawców, ale to już inna para kaloszy.

 

Dzieki za namiar ale to chyba nie do końca tak wygląda

 

Zapoznałem się z tym galmetem zresztą sam mam galmeta a później zajrzałem w obecne przepisy

-----------------------

2.

Instalacja wodociągowa ciepłej wody powinna umożliwiać uzyskanie w punktach czerpalnych wody o temperaturze nie niższej niż 55°C i nie wyższej niż 60°C.

2a.

Instalacja wodociągowa ciepłej wody powinna umożliwiać przeprowadzanie ciągłej lub okresowej dezynfekcji metodą chemiczną lub fizyczną (w tym okresowe stosowanie metody dezynfekcji cieplnej), bez obniżania trwałości instalacji i zastosowanych w niej wyrobów. Do przeprowadzenia dezynfekcji cieplnej niezbędne jest zapewnienie uzyskania w punktach czerpalnych temperatury wody nie niższej niż 70°C i nie wyższej niż 80°C.

---------------------

Zapisy z instrukcji tego wyrobu Galmet, to sorry ale jakiś bełkot marketingowy z którego nic kompletnie nie wynika.

Gwarancją dla ciepłej, bieżącej wody pozbawionej bakterii legionella jest jej

nieustanny przepływ turbulentny co zapewnia nam rura spiralnie pofalowana

 

Rozumiem że masz nieustannie włączoną jakąś pompę w CW ?

Galmet wypowiada się też tylko odnośnie swojego zasobnika , a gdzie reszta instalacji CWU rur armatury które należy dezynfekować ?

Jak masz to rozwiązane ?

Czy masz naczynie wzbiorcze w instalacji CWU ?

Pofalowana rura to owszem zapewnia turbulentny przepływ czyli skuteczniejsze przekazywanie ciepła, ale tylko przy przekroczeniu określonego przepływu (patrz liczba Reynoldsa), co spowoduje skokowy b.duży wzrost oporów hydraulicznych. Zasadniczo unika się przepływu turbulentnego w instalacji.

W każdym też zasobniku CWU woda ogrzewa się przepływowo. Wlewa się zimna przepływa przez zasobnik gdzie się ogrzewa i wypływa ciepła. Z tego powodu przepis podaje że chodzi o instalację a nie sam tylko zasobnik.

 

W instrukcji galmeta najpierw piszą że zbiornik jest warstwowy, a kilka stron dalej w parametrach podają wydajność przepływową dla stałej temperatury w całej objętości zbiornika ?

 

Moim zdaniem odpada . Tym bardziej że nie bardzo pasuje do układu mojej instalacji.

[Owczar]

Po części się zgodzę, a po części nie.

 

Legionella potrzebuje temperatury i czasu by się namnażać. W tradycyjnym zbiorniku CWU całkowita wymiana jest problematyczna, bo woda się w nim miesza. W przypadku wężownicy wystarczy kilka sekund przepływu żeby woda została wymieniona.

Zbiornik przeponowy dla CWU mam, ale na zimnej nitce.

 

W teorii legionella może się namnażać także w zimnej nitce - czy zimną nitkę także masz w planie dezynfekować? Gdybyś chciał przeprowadzić dezynfekcję jak podają normy, to poza zbiornikiem CWU musiałbyś w każdej odnodze zapewnić te same warunki - czyli każdy kran w domu odkręcić na 2-3minuty i puścić tam powyżej 70 stopni, albo powyżej 20minut i 55 stopni. Sama cyrkulacja zawsze będzie miała ślepe zakamarki.

 

A jak zdezynfekować zimną pętlę? Szczególnie gdy instalator położył obok siebie rurki w piance 5mm - taka pętle przejmuje temperaturę od ciepłej nitki i w teorii też mamy dogodne warunki do namnażania legionelli.

 

Inna sprawa, że wody z kranu praktycznie nie spożywam - gotuję i piję wodę z odwróconej osmozy z dodatkową lampą UV.

 

Co do bełkotu galmeta - faktycznie ciężko cokolwiek wywnioskować, ale w praktyce się sprawdza i ma naprawdę dobrą wydajność. Zdarzało mi się brać prysznic, gdy temperatura w połowie zasobnika wynosiła 38 stopni, przy deszczownicy o dużej wydajności na wysokości 2,5m i zbiornik dawał radę.

Edytowane 11 Września 2022 przez Owczar