Jak się zabrać za budowę domu energoosczędnego/pasywnego?

[ezg2014]

Załóżmy, że znalazłem kompetentnego architekta, który stworzył projekt niewielkiego(120-140m2), parterowego domu energoosczędnego/pasywnego. I co dalej? Czy są firmy, które w takim standardzie wybudują od fundamentów do stanu deweloperskiego? Czy jednak budować zatrudniając poszczególne ekipy do różnych etapów? Jednak w tedy trzeba chyba wszystko kontrolować? Czy może są kompetentni kierownicy budowy, którzy tego dopilnują? Czy w ogóle dać sobie spokój z domem pasywnym i budować, jak wszyscy?

[Elfir]

Przecież pasywny niczym specjalnie się nie różni od zwykłego, poza dokładnością spasowania elementów i lepszymi parametrami ocieplenia, okien, drzwi.

 

Możesz zlecić jednemu deweloperowi z adnotacją w umowie, że płatność po zrobieniu testu szczelności + zatrudniasz inspektora nadzoru, który patrzy ekipie na ręce w twoim imieniu

 

albo

 

Możesz robić systemem zleconym zatrudniając kierbuda niezależnego od ekip (musi mieć uprawienia na wszystkie specjalności budowalne, w tym instalacje)

 

 

Kontrola musi być zawsze - bez tego wykonawcy budują "po swojemu" a nie wg. projektu. I tu też nie ma znaczenia czy budujesz zwykły dom czy pasywny. Każda budowa musi być dopilnowana. Pańskie oko konia tuczy.

Czy istnieją kompetentni wykonawcy i kierownicy - tak, ale oni nie pracują za najniższe stawki.

[Dzeus86]

No nie, prawdziwy pasywny ma jednak wiele rozwiązań (powinien mieć?) optymalizujących mostki termiczne, których "zwykły" miał nie będzie - a już szczególnie jak architekt bierze/oblicza zapotrzebowanie na energie z czapy.

 

Prawdziwy pasywny dom ma odpowiednią szczelność - tej nie osiągnie się jedynie lepszym wykonaniem i lepszymy materiałami, ale zupełnie innym podejściem do wielu rozwiązań. To niestety jest łańcuszek rzeczy, o których mało który architekt będzie wiedział, gdyż zakrawają już o dogłębną znajomośc rozwiązań instalacyjnych różnych dziedzin - np. jak dom pasywny to = szczelny = rekuperacja o odpowiedniej specyfice = pasywne rozwiązania wentylacyjne dotyczące pracy okapu w kuchni niedostępne na rynku polskim.

 

Dodatkowo podejście "chce prawdziwy dom pasywny" to jedno, a potem człowiek zaczyna zdawać sobie sprawe, że poniekąd jest skazany na:

- montaż stolarki i drzwi zewn w warstwie ocieplenia

- montaż drzwi garażowych (łączączych dom z garażem - nie chodzi o bramę) w warstwie ocieplenia i ocieplenie garażu od środka ( jeżeli jest w bryle budynku) i układ ścian na to wskazuje)

- rekuperacja o swojej specyfice

- jak dom pasywny=szczelny to niezbędne są rozwiązania dotyczące ogrzewania i chłodzenia ( i nie mowa tu o chłodzeniu podłogą) = najlepiej odpowiednia pompa gruntowa z chłodzeniem pasywnym

- odpowiednia jakość "termika" stolarki okiennej, drzwiowej

- budowa na plycie fundamentowej odpowiednio ocieplonej

- itd etc.

 

Mozna zrobić attykę w domu - wymurować ją w "domu pasywnym" i mieć duży mostek liniowy (są programy, które dokładnie wyliczają powstałą stratę z takiego rozwiązania), a można ją zrobić z płyty osb i wypełnić materiałem izolacyjnym wewnatrz i na zewnatrz.

 

Pytanie co chcemy osiągnąć.

 

Co do reszty - zgadzam się, nieważne komu zlecisz i czy wynajmiesz kogos do nadzoru czynie i tak musisz patrzeć i to codziennie. Wręcz SZCZEGÓLNIE musisz patrzec, jezeli myslisz o domu pasywnym, gdyz nawet niewielka niedorobka będzie skutkowała potem problemami.

Aha - poza samym patrzeniem musisz sie doktoryzowac ze wszystkiego, co zwiazane z Twoja budowa by moc ocenic czy to co jest robione nie jest przypadkiem "odwalane", a tlumaczenie bardzo doswiadczonego czlowieka jest zasadne, czy to zawoalowana proba zbycia Cie.

U mnie był dobry przykład - już niemal dogadałem się z firmą od wielu lat realizującą - specjalizującą się wyłacznie instalacjach w domach pasywnych już niemal kupiłem wszystko co mówili. Potem się dokształciłem i po nastepnej rozmowie stwierdziłem, że jadą jednym modelem od x lat i nie wiedzą, że robią to słabo. Sam właściciel przyznał, że nawet nie wiedział "że to tak na zachodzie robi się inaczej, ale on zawsze robił tak i zazwyczaj wychodziło dobrze". Dokształcony dopiero mogłem rozmawiać dalej i znalazłem usługodawcę, który rzeczywiście zna się na rzeczy, a nie wydaje mu się, ze od X lat zna się na rzeczy.

 

Zlecenie jednej ekipie wszystkiego jest bez sensu - zawsze bedzie drozej bo ta ekipa zwyczajnie podnajmie podwykonawcow ( inne firmy), na ktorych zrobi narzut i robiąc to z pewnością nie będzie kierowała się jakością tylko najniższą ceną na którą najwięcej uda się narzucić.

Edytowane 21 Listopada 2022 przez Dzeus86

[Ratpaw]

Załóżmy, że znalazłem kompetentnego architekta, który stworzył projekt niewielkiego(120-140m2), parterowego domu energoosczędnego/pasywnego. I co dalej? Czy są firmy, które w takim standardzie wybudują od fundamentów do stanu deweloperskiego? Czy jednak budować zatrudniając poszczególne ekipy do różnych etapów? Jednak w tedy trzeba chyba wszystko kontrolować? Czy może są kompetentni kierownicy budowy, którzy tego dopilnują? Czy w ogóle dać sobie spokój z domem pasywnym i budować, jak wszyscy?

Jeżeli ten architekt jest kompetentny, to powinien zamieścić szczegóły wykonania wszystkich krytycznych detali wykonania budynku. Przede wszystkim zacząć od faktu, iż domy pasywne pobierają ogromne ilości energii ze słońca, więc musisz wybudować dom w takiej nasłonecznionej okolicy.

 

Są firmy, co budują domy pasywne. Jednak: kilka tygodni temu obdzwoniłem kilka takich firm i niektóre z nich zniknęły z rynku, inne jadą w konkretnej technologii i żadnej innej. Rozmawiałem też z facetem, który twierdził, że w domu pasywnym żadne próby szczelności nie są potrzebne.

 

Moja decyzja była taka, że będę brał kolejne ekipy i je pilnował. Przy czym miałem odpowiednią wiedzę, żeby pilnować ludzi na poszczególnych etapach. Sam wykonałem zaprojektowałem i GWC i do niego dobrałem pompę ciepła. Sam wyliczyłem układ warstw przegród zewnętrznych, stropu i poddasza. Sam wykonuję instalacje.

 

Na kierownika budowy bym nie liczył. Ciebie interesuje to, co w zasadzie wszystkim budowlańcom umyka, bo walczysz o "półprocenty". Sto razy usłyszysz "a ile tędy ciepła ucieknie? Panie daj spokój!".

 

Moim zdaniem buduj dom pasywny, a jak nie uda Ci się spełnić wymagań, to będziesz miał bardzo energooszczędny dom "zwyczajny".

[Kaizen]

Obecne wymogi co do izolacyjności, szczelności, EP powodują, że każdy dom jest energooszczędny, pasujący do czegoś kilkanaście lat temu nazywanego pasywnym.

Jak weźmiemy taki stary program dopłat do NF15 to się okaże, że jego wymogi powodowały znikome korzyści w kWh a duże wydatki inwestycyjne. Niewiele się pod tym względem zmieniło - zwyczajnie rozwiązania standardowe są niewiele gorsze od "pasywnych" za to drastycznie tańsze. Dla przykładu weźmy montaż okien w warstwie ocieplenia. Kosztuje sporą czapkę pieniędzy a wcale nie robią dużej różnicy w kWh w porównaniu z prawidłowym montażem tzw. ciepłym (sprzedawcy uwielbiają to określenie - instalatorzy wolą "szczelny") zlicowanym z murem.

 

A co do meritum - nic tak nie poprawi energooszczędności, jak inwestor patrzący ciągle na ręce, myślący i szukający sensownych rozwiązań. Dla przykładu był na FM inwestor, który w domu murowanym z BK dał sobie wcisnąć Isomur na pierwszą warstwę... Czym sobie zwiększył mostek do gruntu.

[Elfir]

No nie, prawdziwy pasywny ma jednak wiele rozwiązań (powinien mieć?) optymalizujących mostki termiczne.

 

Ale to wynika przecież z projektu. Ekipa wykonawcza sama sobie tych mostków nie lepi.

[Dzeus86]

Ale to wynika przecież z projektu. Ekipa wykonawcza sama sobie tych mostków nie lepi.

 

Jasne, ale to już jest coś co wykracza poza lepsze materiały i lepsze spasowanie, a napisałaś że poza tym ten dom od "zwykłego" niczym właściwie się nie różni.

Dodatkowo nie każdy architekt o tym będzie wiedział, a obu dom pasywny zaprojektuje - tylko na koniec niby oba pasywne, niby takie same, ale jeden jednak lepszy od drugiego

[Lew2]

1. Na wszystkim musisz się znać. Sam. I być inspektorem nadzoru na własnej budowie.

2. I tak nie upilnujesz wszystkiego.

 

Przykłady:

1. U mnie ekipa 10-osobowa. Szef (bardzo solidny), pracuje na dachu, a jego pracownik na dole w tym samym czasie (zamiast robić to co mu kazał) pozbywa się puszek po napojach zakopując w ziemi. A ile razu prosiłem: "Panowie mam tutaj worki segregowane, ja wszystko wywiozę, tylko mi nie wyrzucajcie śmieci do gruntu". Ci co sprzątali po sobie nigdy nie segregowali. Więc w jednym worku był: styropian, resztki gruzu i butelki po napojach. A ja na śmietnisku musiałem to ręcznie segregować, bo inaczej mi nie chcieli przyjąć.

2. Znajoma pracowała jako księgowa u dewelopera. Więc firma, w której pracuje budowała jej dom. Szef firmy przyjeżdżał co jakiś czas, kontrolował, żeby dobrze zrobili. Pół roku po ukończeniu budowy przyszło przekopać ogródek, aby coś posadzić, a tam 1 m³ betonu wylany pod ziemią i przykryty humusem. Nie chciało im się wywozić, więc zakopali resztki betonu na działce. Kto to upilnuje?

Jak ekipa ma kilku pracowników to szef nie jest w stanie patrzeć jednocześnie wszystkim na ręce, zwłaszcza jak dom jest duży.

3. To, że kolejna ekipa psuje pracę poprzedników jest częste. Instalator zrobił odpływ skroplin z klimatyzatora. Przetestował i wszystko spływało grawitacyjnie bez problemu. Po nim był: elektryk, wylewkarze, tynkarze, wykończeniowcy i na końcu ci co wprawiali drzwi. Teraz odpływ jest zablokowany. Kto jest winien? Czy ja mam po każdej ekipie sprawdzać wszystkie elementy, czy coś przypadkiem nie zepsuli?

[maaszak]

Załóżmy, że znalazłem kompetentnego architekta, który stworzył projekt niewielkiego(120-140m2), parterowego domu energoosczędnego/pasywnego. I co dalej? Czy są firmy, które w takim standardzie wybudują od fundamentów do stanu deweloperskiego? Czy jednak budować zatrudniając poszczególne ekipy do różnych etapów? Jednak w tedy trzeba chyba wszystko kontrolować? Czy może są kompetentni kierownicy budowy, którzy tego dopilnują? Czy w ogóle dać sobie spokój z domem pasywnym i budować, jak wszyscy?

 

Budowa pasywnego wymaga nieporównania więcej nakładów niż budowanie domu energooszczędnego przy tylko niewielkim zysku. Poza tym sporo w tym marketingu.

Więc tak czy inaczej najlepiej samemu doktoryzować się z fizyki budowli. Niezależnie do wyboru generalnego wykonawcy czy poszczególnych ekip i tak trzeba coś się znać.

Jeśli chcesz więcej zlecać, to oprócz KB skup się na poszukaniu rzetelnego INI do pilnowania całego tałatajstwa jak i zweryfikowania projektu z punktu widzenia fizyki i materiałoznastwa.

[Ratpaw]

Budowa pasywnego wymaga nieporównania więcej nakładów niż budowanie domu energooszczędnego przy tylko niewielkim zysku. Poza tym sporo w tym marketingu.

Tak? Jakie to nakłady trzeba ponieść w stosunku do domu energooszczędnego? I o jaki marketing chodzi?

[Kaizen]

Tak? Jakie to nakłady trzeba ponieść w stosunku do domu energooszczędnego? I o jaki marketing chodzi?

 

Taki przykład naszego gospodarza:

https://muratordom.pl/budowa/dom-energooszczedny/czym-sie-rozni-dom-pasywny-od-domu-energooszczednego-aa-WuVy-Q8Wc-twPm.html

za pasywny uznaje się taki dom, którego roczne zapotrzebowanie na energię do ogrzewania nie przekracza 15 kWh/m2, a zapotrzebowanie na tak zwaną energię pierwotną (konieczną do ogrzewania, przygotowywania ciepłej wody, działania urządzeń domowych) 120 kWh/m2.

czy:

dla okien do domów pasywnych współczynnik przenikania ciepła Uw nie może być wyższy niż 0,8 W/(m2.K).

 

I jak to odnieść do aktualnych minimalnych wymogów - dla przypomnienia EP<=70kWh/m2r i okna Uw<=0,9 W/m2K?

 

Dalej:

konstrukcje charakteryzuje prosta bryła, bez wykuszy, lukarenek i balkonów

Co tu niezwykłego?

 

Dom pasywny to marketing obecnie.

 

Twoim zdaniem czym się różni dom pasywny od spełniającego WT2021? Jak poznasz go? Po rekuperacji, braku balkonu i EP zgodnego z normą?

Czy może po tym, że ktoś wywalił czapkę pieniędzy na konsole do montażu stolarki w warstwie ocieplenia?

[Ratpaw]

Domy pasywne są już 30 lat budowane, testowane i projektowane. Wiele się zmieniło choćby przez ostatnie 15 lat. Okna "pasywne", jak sam widzisz, to prawie normalna, wymagana obecnie stolarka otworowa. Jakbym miał budowac dom energooszczedny (< 30 kWh/m2/a), to też bym takie okna wybrał. Drzwi tak samo.

 

Układ domu byłby również bardzo podobny do obecnego, ponieważ na pierwszym miejscu postawiłem wygodę, jak najlepsze wykorzystanie działki oraz prostą bryłę, bo na skomplikowany dom mnie nie było stać. Zresztą "wymóg" co do prostej bryły i niskim współczynniku A/V też nie jest bezwzględny (inaczej parterowki by się nie kwalifikowały).

 

Wentylacja mechaniczna - żadna nowość, obecnie wręcz wymóg. Jeśli ktoś ma wątpliwości czy WM musi mieć wysoką sprawność, to niech policzy poprawnie jeszcze raz.

 

Konsole w oknach - u mnie tylko dwa okna z siedmiu (w części ogrzewanej - mieszkalnej) są montowane w MOWO. Powodem są rolety zewnętrzne, których skrzynki przylegają obecnie do styropianu i purenitu, a nie gołego betonu nadproża. Gdybym wszędzie dał rolety, to wszędzie byłoby MOWO. Więc czemu nie przejmuję się tymi strasznymi mostkami liniowymi przy oknach bez MOWO? Ponieważ moglem straty na nich nadgonić porządniejszą termoizolacją na ścianach. Dałem po prostu zamiast wyliczonych 25 cm grafitu (031, ew 032) całe 30 cm. Polecam poszukać więcej nt ujemnych mostków cieplnych. Podobnie postąpiłem przy ocieplaniu poddasza.

 

Tak więc ja osobiście nie widzę wymogu "nieporównanie więcej nakładów" przy budowie domów pasywnych. I, jak napisałem wcześniej, jesli nie uda się osiągnąć wymaganych współczynników powstanie dom quasi pasywny. Od tego się nie umiera, choć faktycznie trzeba te 5-8% więcej kasy na dom wyłożyć.

 

ps. Wielki nakład mojej pracy wiązał się z uszczelnieniem dom. Po prostu budowlańcy nie mogli pojąć po co mi szczelność i murowali jak umieli, ze szparami między bloczkami silikatów.

 

ps 2: dołożyłem jeszcze GWC, które sumarycznie kosztowało niemało, bo prawie 10 tys. zł

[Kaizen]

ps. Wielki nakład mojej pracy wiązał się z uszczelnieniem dom. Po prostu budowlańcy nie mogli pojąć po co mi szczelność i murowali jak umieli, ze szparami między bloczkami silikatów.

 

ps 2: dołożyłem jeszcze GWC, które sumarycznie kosztowało niemało, bo prawie 10 tys. zł

 

 

No widzisz - silikaty, czyli przeciwieństwo energooszczędności. Niby w poziomie możesz nadrobić grubszą termoizolacją (koszt), a do gruntu płytą fundamentową na grubej warstwie XPS (dużo większy koszt). Czyli dostaniesz to samo (albo i gorzej, bo trudno ustalić, jaką faktyczną lambdę ma XPS w gruncie) co dom z BK i mniejszą termoizolacją na ławach.

 

A GWC w większości grzeje wyrzutnię, więc przy rekuperacji jest bez sensu.

Edytowane 22 Listopada 2022 przez Kaizen

[Ratpaw]

No widzisz - silikaty, czyli przeciwieństwo energooszczędności. Niby w poziomie możesz nadrobić grubszą termoizolacją (koszt), a do gruntu płytą fundamentową na grubej warstwie XPS (dużo większy koszt). Czyli dostaniesz to samo (albo i gorzej, bo trudno ustalić, jaką faktyczną lambdę ma XPS w gruncie) co dom z BK i mniejszą termoizolacją na ławach.

 

A GWC w większości grzeje wyrzutnię, więc przy rekuperacji jest bez sensu.

Sam podałeś rozwiązanie (słuszne w większości przypadków): pierwsza warstwa z możliwie ciepłego BK. I wtedy można stawiać dom na klasycznych fundamentach.

 

O GWC już chyba dość powiedziałem w innych wątkach.

[Dzeus86]

No widzisz - silikaty, czyli przeciwieństwo energooszczędności. Niby w poziomie możesz nadrobić grubszą termoizolacją (koszt), a do gruntu płytą fundamentową na grubej warstwie XPS (dużo większy koszt). Czyli dostaniesz to samo (albo i gorzej, bo trudno ustalić, jaką faktyczną lambdę ma XPS w gruncie) co dom z BK i mniejszą termoizolacją na ławach.

 

A GWC w większości grzeje wyrzutnię, więc przy rekuperacji jest bez sensu.

 

Silikaty to przeciwienstwo energooszczednosci? Serio? chodzi o roznice finalnie 2-3 cm styropianu, by zniwelowac ten tak drastyczny spadek? A co z akumulacją silikatów? juz jej nie liczymy do energoszczenosci? wyliczysz roznice akumulacyjna i zyski dla silki z jej plynace?

 

Juz widze jak dom na lawach z BK bedzie cieplejszy niz dom na plycie z silki na ocieplonej plycie z takim samym ociepleniem na scianach co analizowany BK.

Za termike zasadniczo odpowiada material izolacyjny, a nie nosny sciany budynku.

 

Twoim zdaniem czym się różni dom pasywny od spełniającego WT2021? Jak poznasz go? Po rekuperacji, braku balkonu i EP zgodnego z normą?

Czy może po tym, że ktoś wywalił czapkę pieniędzy na konsole do montażu stolarki w warstwie ocieplenia?

 

Norma WT2021 to norma dla domów energooszczędnych. Dla mnie dom Pasywny to zwyczajne mocny zapas w limicie brzegowych wartości WT 2021.

 

Czili ep ok 50 lub mniej i ok 40-50 lub mniej w/m2k.

To da się tylko osiągnąć odpowiednim posadowieniem, instalacjami, rozwiazaniami, szczelnością.

 

Sami sensowni producenci okien nazywaja te z poziomu 0,7-0,8 jako energooszczedne a te poniżej 0,5-0,6 dopiero jako pasywne

Edytowane 22 Listopada 2022 przez Dzeus86

[Ratpaw]

Juz widze jak dom na lawach z BK bedzie cieplejszy niz dom na plycie z silki na ocieplonej plycie z takim samym ociepleniem na scianach co analizowany BK.

Pamiętaj, że czasami, a może nawet często, nie da się posadowić budynku na płycie. Mojego się nie dało albo nie miało to żadnego sensu ekonomicznego. Powód jest prosty: pod płytę teren musi być płaski, a nie pochyły.

 

Natomiast oczywiście silikaty pomagają oszczędzać ciepło, ponieważ je akumulują. W domach o małej akumulacyjności nawet we wrześniu czy październiku można przegrzać dom, w silikatach jest to bardzo trudne i dzięki temu nie musimy wyrzucać nadmiaru ciepła, tylko ładnie je przechować jak już słonko zajdzie.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

... a już szczególnie jak architekt bierze/oblicza zapotrzebowanie na energie z czapy. ...

 

ezg2014 napisał, że " znalazłem kompetentnego architekta " , czyli jak rozumiem takiego, który w swoim portfolio ma projekty i realizacje domów pasywnych.

Na jakiej podstawie piszesz, że projektant miałby coś dobierać / przeliczać " z czapy " ?

[Elfir]

Jasne, ale to już jest coś co wykracza poza lepsze materiały i lepsze spasowanie, a napisałaś że poza tym ten dom od "zwykłego" niczym właściwie się nie różni.

Dodatkowo nie każdy architekt o tym będzie wiedział, a obu dom pasywny zaprojektuje - tylko na koniec niby oba pasywne, niby takie same, ale jeden jednak lepszy od drugiego

 

Ale czytałeś post autora? On nie ma problemu z architektem. Martwi się o ekipę.

A ekipa ma robić zgodnie z projektem i tyle. Niezależnie jaki dom buduje.

[Elfir]

Na jakiej podstawie piszesz, że projektant miałby coś dobierać / przeliczać " z czapy " ?

 

Ja bym tak powiedziała o swoim....

[Dzeus86]

Ale czytałeś post autora? On nie ma problemu z architektem. Martwi się o ekipę.

A ekipa ma robić zgodnie z projektem i tyle. Niezależnie jaki dom buduje.

 

Czytałem i:

 

1. Autor "zakłada", że ma dobrego architekta - takie stwierdzenie używa się, gdy nie ma się co do przedstawianej sprawy pewności, bądź dywaguje się hipotetycznie

2. W cytowanych przez Ciebie słowach wyjaśniam Ci, że dom pasywny to nie tylko spasowanie i więcej styro na ściany

3. Żaden dom nie będzie zrobiony zgodnie z projektem "i tyle". To bardzo trudne dla ekip przyzwyczajonych do mniej dokładnego/wymagającego budownictwa. Bez odpowiedniego nadzoru (świadomego, podpartego choćby elementarną wiedzą) i to nie jest oczywiste dla jakiejkolwiek ekipy, by robić zgodnie z projektem. Często na budowach są problemy z wymiarami ścian/umiejscowienia wnęk okien/drzwi, a co dopiero dokładne trzymanie się projektu pasywnego - ile to razy u mnie pukali się w czoło, że architekt powymyślał jakieś dziwy, że "to nie ma znaczenia/po co to izolować/uszczelniać", że architekt to niedouczony kosmita" etc.