Jak się zabrać za budowę domu energoosczędnego/pasywnego?

[Dzeus86]

ezg2014 napisał, że " znalazłem kompetentnego architekta " , czyli jak rozumiem takiego, który w swoim portfolio ma projekty i realizacje domów pasywnych.

Na jakiej podstawie piszesz, że projektant miałby coś dobierać / przeliczać " z czapy " ?

 

piszę tak gdyż znakomita większość tak dobiera i przelicza - byle wypchnąć papier. Acz zaznaczam, iż rozgraniczam tu architekta i konstruktora, gdyż ten drugi jest skazany na wykonywanie sumienne swoich obliczeń. Dla mnie nie każdy architekt powinien mieć uprawnienia konstrukcyjne inaczej bliżej mu do projektanta wnętrz (designu?) niż architekta, o którym większość ludzi myśli. Oczywiście nie można wsadzać wszystkich do jednego worka i np. ja po perypetiach trafiłem na kompetentnego architekta, ale tych jest jak na lekarstwo.

[maaszak]

Tak? Jakie to nakłady trzeba ponieść w stosunku do domu energooszczędnego? I o jaki marketing chodzi?

Koncepcja i hasło "domu pasywnego" zostało wypromowane przez Passivhaus Institut z Darmstadt, prywatną firmę, która czerpie profit z doradztwa i "certyfikacji", bo a priori założono jakiś parametr. Dlatego jest presja na kWh/m2/rok a ignoruje się inne zagadnienia i problemy.

Co do nakładów to zaczyna się już od projektu, bo z gotowca z netu za 3k tego nie zrobisz, nie wystarczy obciąć balkonu i dowalić 30cm styro (zresztą w czym niby miałby przeszkadzać balkon, pod warunkiem, że ten detal zostanie właściwie opracowany). A w zasadzie od działki się zaczyna, bo nie na każdej się da łatwo np. z uwagi na lokalizację, zacienienie lub nadmierne nasłonecznienie, wiatry wiejące itp.

[hemidall]

W czasach kiedy dawali dotacje za budowanie domów pasywnych, takie dyskusje miały większy sens. .

Mnie z dzisiejszej perspektywy trochę bawi takie kategoryzowanie.

Niedawno np. odkryłem, że parametry izolacyjności przyjmowane w projektach dotyczą właściwości izolatora mierzone i podawane w jednej temperaturze. A w innej będą zupełnie inne.

I tak np. wełna, która na papierze przegrywa z grafitowym styropianem, przy -20 wygrywa nawet z pianą zamkniętokomórkową.

Ktoś o tym głośno mówi?

Podniecanie się cyferkami średniorocznego zapotrzebowania na moc cieplną, mimo że sam tak robiłem, widzę dzisiaj że jest średniorozsądne.

 

O wiele ważniejsze jest np. ile w projekcie znalazło się okien dachowych, albo jak wielka jest powierzchnia przeszkleń w bryle. Czy ekipa poprawnie zaizoluje przy parapetach, murłacie, jak wygląda izolacja ścian fundamentowych, czy izolacja w domu jest szczelna (istotne przy went mech), nadproża poprawnie zaizolowane (zwłaszcza jak ktoś ma rolety zewnętrzne), izolacja balkonów... to są istotne tematy.

 

I nie jest prawdą że w projekcie wykonawca znajdzie detale, które powiedzą mu jak ma to zrobić.

Owszem, zdażają się takie projekty, ale też zdażają się ekipy, które do projektu niechętnie zaglądają, bo przecież wiedzą lepiej.

 

Z dzisiejszej perspektywy widzę natomiast jak wiele jest marketingu i blefu w rozwiązaniach rynkowych.

Ciężko zapracowanemu inwestorowi jest w tym wszystkim się połapać i łatwo dać nabić się w butelkę.

Bo nie dość, że niektóre rozwiązania są naprawdę bezsensowne, to jeszcze często zdaża się, że ekipy sobie z nimi nie radzą.

Dlatego zanim starostwo klepnie projekt i da pozwolenie, warto przedyskutować go z wykonawcą, kierownikiem budowy, czy jakimś inspektorem, nawet jeśli wygeneruje to dodatkowe koszty.

Ja swój projekt przedyskutowałem z pewnym inspektorem i mimo że nic grubego nie znalazł, upewnił mnie w przekonaniu, że rozwiązania mają sens. I miał rację, a ja większe przekonanie do propozycji architekta/konstruktora.

[Sativum]

1. Na wszystkim musisz się znać. Sam. I być inspektorem nadzoru na własnej budowie.

2. I tak nie upilnujesz wszystkiego.

 

 

 

# Prawda

# Prawda

 

Ci co sprzątali po sobie nigdy nie segregowali. Więc w jednym worku był: styropian, resztki gruzu i butelki po napojach. A ja na śmietnisku musiałem to ręcznie segregować, bo inaczej mi nie chcieli przyjąć.

 

3. To, że kolejna ekipa psuje pracę poprzedników jest częste. Instalator zrobił odpływ skroplin z klimatyzatora. Przetestował i wszystko spływało grawitacyjnie bez problemu. Po nim był: elektryk, wylewkarze, tynkarze, wykończeniowcy i na końcu ci co wprawiali drzwi. Teraz odpływ jest zablokowany. Kto jest winien? Czy ja mam po każdej ekipie sprawdzać wszystkie elementy, czy coś przypadkiem nie zepsuli?

 

Sterty, nawet nieposegregowanych, śmieci, to lepsze rozwiązanie niż zaśmiecanie działki/okolicy. Ja swoich prosiłem by segregowali - przygotowałem im też opisane worki - nie wyszło im to za dobrze. Już lepiej z kupy śmieci samemu posegregować i wywieźć do ZUK...

 

# Dlatego dobrze wziąć jednego od wszystkich instalacji - nie ma zrzucania winy na poprzednika

[Ratpaw]

Bo nie dość, że niektóre rozwiązania są naprawdę bezsensowne, to jeszcze często zdaża się, że ekipy sobie z nimi nie radzą.

Dlatego zanim starostwo klepnie projekt i da pozwolenie, warto przedyskutować go z wykonawcą, kierownikiem budowy, czy jakimś inspektorem, nawet jeśli wygeneruje to dodatkowe koszty.

Ja swój projekt przedyskutowałem z pewnym inspektorem i mimo że nic grubego nie znalazł, upewnił mnie w przekonaniu, że rozwiązania mają sens. I miał rację, a ja większe przekonanie do propozycji architekta/konstruktora.

To tak nie musi działać. Podam prosty przykład: zakładałem w swoim domu MOWO w każdym oknie, jednak Illbruck podniósł ceny tak bardzo, że MOWO przestało się opłacać jakby nie liczyć. Więc miałem się trzymać sztywno projektu i wchodzić w absurdalnie drogie rozwiązanie czy przeliczyć straty na przenikanie i dołożyć gdzie indziej termoizolacji? Inwestor musi zrozumieć swój projekt, chyba, że chce latać z każdą pierdółką do projektanta. No albo po prostu wtopi swoją kasę. Naprawdę tak na budowę domu dziś patrzę: kompromisy i bieżące szukanie rozwiązań we współpracy z wykonawcami. Nie widzę możliwości, żeby architekt znał się na każdym aspekcie budowy domu. Od tego jest nadzór inwestorski, którym w Polsce w 99% przypadków jest sam inwestor.

[hemidall]

To tak nie musi działać. Podam prosty przykład: zakładałem w swoim domu MOWO w każdym oknie, jednak Illbruck podniósł ceny tak bardzo, że MOWO przestało się opłacać jakby nie liczyć. Więc miałem się trzymać sztywno projektu i wchodzić w absurdalnie drogie rozwiązanie czy przeliczyć straty na przenikanie i dołożyć gdzie indziej termoizolacji? Inwestor musi zrozumieć swój projekt, chyba, że chce latać z każdą pierdółką do projektanta. No albo po prostu wtopi swoją kasę. Naprawdę tak na budowę domu dziś patrzę: kompromisy i bieżące szukanie rozwiązań we współpracy z wykonawcami. Nie widzę możliwości, żeby architekt znał się na każdym aspekcie budowy domu. Od tego jest nadzór inwestorski, którym w Polsce w 99% przypadków jest sam inwestor.

 

MOWO to jedno z rozwiązań, które w/g mnie są bezsensowne.

Tak samo jak inne rozwiązania umożliwiające instalację okna w warstwie elewacji.

Jak przeliczysz koszty, w życiu się to nie zwróci.

A tym czasem baardzo dużo uzyskasz poprzez zapewnienie np. 2,5cm piany pomiędzy ścianą i oknem.

Zwłaszcza, że tyle powinno się dawać uwzględniając jedynie samą rozszerzalność PCV.

Bo piana ma to do siebie, że wróci do swojego kształtu i objętości tylko jeśli zostanie ściśnięta na mniej niż 20% (flexifoam zdaje się na 40%) grubości.

Jeśli montuje partacz i daje tam 1cm, albo mniej, zapomnij że piana będzie wypełniała całą powierzchnię w dłuższej perspektywie.

A 3cm piany dają Ud porównywane z Ud ramy okna. Więc po co przesadzać i wymyślać jakiś montaż w warstwie izolacji?

 

Pamiętam jak też chciałem tak montować - w warstwie izolacji. Przyjecha na budowę magik pokazać rozwiązanie i pomierzyć otwory.

Okazało się jednak że rozwiązanie jest tak nieprzemyślane, że nawet producent nie umiał odpowiedzieć na moje pytania.

Skończyło się zamówieniem okien licowanych z otworem muru, w innej firmie gdzie przynajmniej kitu nie wciskali i zgodzili się dać do 3cm piany.

Dzisiaj jak mierzę temperaturę ściany w miejscu styku z ramą, wygląda to bardzo dobrze - tak jak się spodziewałem.

Rama ma niższą temperaturę od ściany w miejscu ich styku, ale to zrozumiałe, bo ściana jednak przewodzi ciepło.

[Kaizen]

Silikaty to przeciwienstwo energooszczednosci? Serio? chodzi o roznice finalnie 2-3 cm styropianu

 

Styropianu więcej na ramę okna nie nasuniesz - ucieka więcej. Od gruntu nie masz styropianu - ucieknie więcej każdą ścianą konstrukcyjną i działową (chyba, że masz płytę ze 100% ocieplenia pod nią).

Akumulacyjność to trzeba mieć tam, gdzie temperatura jest większa od temperatury powietrza w domu, a nie mniejsza czyli w wylewce.

 

Czili ep ok 50 lub mniej i ok 40-50 lub mniej w/m2k.

 

40W/m2k? To jakiś kosmos. Mój dom by miał w największe mrozy 116m2 * 40W/m2K x 42K = 194,88kW mocy.

A EP 50 to wyciąga prawie każdy grzejący pelletem czy inną biomasą w byle jak ocieplonym domu z WG.

 

Sami sensowni producenci okien nazywaja te z poziomu 0,7-0,8 jako energooszczedne a te poniżej 0,5-0,6 dopiero jako pasywne

 

Dział techniczny tak nazywa, czy marketing?

[hemidall]

Małe sprostowanie. EP to energia pierwotna. Jak ktoś ma PV i grzeje prądem, część specjalistów od charakterystyki energetycznej policzy mu EP =0.

Nie ma co sprowadzać izolacyjności do współczynnika EP, bo przy tych samych murach i izolacji, dla jednego źródła ciepła wyjdzie dramat, a dla innego, jak w przykładzie powyżej wyjdzie zero.

 

A co do silikatów, przynajmniej nie trzeba się przejmować izolacją wieńców i nadproży. Ciekawe czy ci co mają BK, kupują zawsze systemowe nadproża po 1k za sztukę. Jak dla mnie to jest chore.

Z innej beczki, bezwładność temperaturowa latem może być większą korzyścią niż odrobinę gorsza izolacja domu zimą.

Nie słyszałem, żeby ktokolwiek wrzucał koszt klimy w roczne zapotrzebowanie na energię dla m2. A może powinien?

Z BK prawdopodobieństwo na to że klimę trzeba będzie montować jest jednak większe niż przy silikatach.

Dlatego uważam że nie można patrzeć na rozwiązanie tylko w jednym aspekcie, bo nawet od ściany wygaga się jednak więcej niż tyko izolacyjności.

[Kaizen]

A co do silikatów, przynajmniej nie trzeba się przejmować izolacją wieńców i nadproży. Ciekawe czy ci co mają BK, kupują zawsze systemowe nadproża po 1k za sztukę.

 

Jaki tysiąc? Sprawdź cenniki. Co najmniej cztery (zależnie od długości) kupisz za tysiąc. I znacznie ogranicza pracochłonność.

I warto dać nadproża z BK nawet, jak budujesz z silki, bo ograniczają mostek przy oknie (a przy roletach podtynkowych drastycznie).

 

Z BK prawdopodobieństwo na to że klimę trzeba będzie montować jest jednak większe niż przy silikatach.

 

SIlikat nie zmniejszy ilości ciepła wpadającego do domu - więc latem nie zmniejszy używania klimy.

 

O BK, i o płycie mam w sygnaturce. A i dyskusji było o tym sporo. Nie ma sensu powtarzać.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

... Dla mnie nie każdy architekt powinien mieć uprawnienia konstrukcyjne

 

nie rozumiem, co ma " piernik do wiatraka " ?

Architekt ma uprawnienia do projektowania w zakresie architektury. Projektant konstrukcji uprawnienia konstrukcyjno budowlane.

Projektant konstrukcji ( z racji przygotowania zawodowego ) ma blade pojęcie o projektowaniu architektonicznym, podobnie jak architekt ma blade pojęcie o obliczeniach z zakresu konstrukcji obiektu. Ale cieszę się, że nie wsadzasz wszystkich do " jednego worka "

[Lew2]

piszę tak gdyż znakomita większość tak dobiera i przelicza - byle wypchnąć papier.

Ale chyba do pozwolenia na budowę nie są potrzebne przeliczenia ani energetyczne, ani konstrukcyjne?

Projekt techniczny (PT) – w nim powinny znaleźć się między innymi: projektowane rozwiązania konstrukcyjne wraz z wynikami obliczeń statyczno-wytrzymałościowych, charakterystyka energetyczna, rozwiązania techniczne oraz materiałowe, inne opracowania – w tym instalacyjne.

[marvinetal]

Dałem po prostu zamiast wyliczonych 25 cm grafitu (031, ew 032) całe 30 cm

 

A nie obawiasz się że 30+ cm głębokości wnęki będzie sprawiało wrażenie że to jakaś średniowieczna warownia a nie dom?

[Ratpaw]

A nie obawiasz się że 30+ cm głębokości wnęki będzie sprawiało wrażenie że to jakaś średniowieczna warownia a nie dom?

My house is my castle.

 

Mi osobiście to nie przeszkadza, a od pewnego czasu widzę zrozumienie w oczach osób pytających o grubość styropianu. Zdaje się, że ludzi bardziej drażnią wysokie rachunki za ogrzewanie niż wnęki w moich oknach.

[Kaizen]

Zdaje się, że ludzi bardziej drażnią wysokie rachunki za ogrzewanie niż wnęki w moich oknach.

 

Wiesz, ile kWh zyskałeś dokładając te 5cm? Wiesz, że mniej, niż jakbyś zamiast silki użył BK?

[Sativum]

śmieszne jak ludzie racjonalizują swoje wybory ponad fakty.

 

Konstrukcja nośna odpowiada za 10% parametru izolacji.

 

To rodzaj i grubość warstwy izolacji odpowiada za opór cieplny przegrody.

 

Niech każdy wybierze to z czego lubi stawiać dom. Ceramika jest problematyczna użytkowo, superex jest mile widziany przez wykonawców, a silikat ma zalety, które nie mają pozostałe materiały.

[pandzik]

Moim zdaniem dom pasywny to pomyłka. Duże koszty budowy (które mogą nigdy się nie zwrócić), dbałość o jakość prac (trzeba się znać i pilnować ekip), (..) grubość ścian (jak w bunkrze ) itd. jak dla mnie dyskwalifikuje budownictwo pasywne.(...)

 

Przy dobrym projekcie i minimalnej dbałości o wykonanie dom energooszczedny sam przechodzi w pasywny.

 

Jaka grubośc ścian jak w bunkrze? Ja mam 43cm. To chyba nie jest specjalnie grubo? A to że trzeba się znać to zawsze było normą. Jak chcesz kupować kota w worku to bierz developerke , albo najtanszy "pod klucz".

Jakie duże koszty budowy? Dołożenie 5cm styro o ile zwiększa koszt wykonania elewacji? Ja nawet ciepłego montażu okien nie miałem. Ciepłe parapety po 70zł za metr, czy folia bitumiczna na zewnątrz i nałożona masa od wewnątrz, to niewielkie koszty na zaizolowanie okien. Połowa okien to fixy, za pół ceny.

Tu na forum wszystko zostało już powiedziane w temacie 100 razy. Wystarczy przeczytać. Ale po co, lepiej machnąć poddasze użytkowe byle jak ocieplone, garaż w bryle, zaoszczędzić na styro pod płytą, zrobić ze dwa balkony, elewację na plackach i jęczeć, że pasywny jest drogi...

Edytowane 24 Listopada 2022 przez pandzik

[Sativum]

Ściana ma u Ciebie 40 cm? Nie za mało? Tynk + 24/25 cm konstrukcja nośna + ocieplenie + tynk. Musiałbyś dać 10-12 cm styropianu by się zmieścić w 40 cm...

[pandzik]

Poprawiłem na 43cm. Zmierzone przed chwilą.

[Ratpaw]

Wiesz, ile kWh zyskałeś dokładając te 5cm? Wiesz, że mniej, niż jakbyś zamiast silki użył BK?

Policzyłeś? To przedstaw wyniki.

[Ratpaw]

Moim zdaniem dom pasywny to pomyłka. Duże koszty budowy (które mogą nigdy się nie zwrócić), dbałość o jakość prac (trzeba się znać i pilnować ekip), odpowiednie usytuowanie przeszkleń względem stron świata, odpowiednia bryła budynku, grubość ścian (jak w bunkrze ) itd. jak dla mnie dyskwalifikuje budownictwo pasywne.

 

Mając dużo przeszkleń od strony południowej w domu pasywnym - ok pozyskamy sporo energii cieplnej zimą. Problem w tym, że latem również, więc to co zaoszczędzimy na ogrzewaniu zimą wydamy na chłodzenie latem (chyba, że rolety zewnętrzne ratują sprawę, ale nie wiem, nie znam się).

 

Uważam, że współcześnie budowane domy energooszczędne to taki zdrowy kompromis. Koszty ogrzewania takiego domu są u mnie niższe niż 5 razy mniejszego mieszkania w bloku.

 

• Duże koszty budowy - nieco wyższe niż dla WT2021
  
• dbałość o jakość prac (trzeba się znać i pilnować ekip) - a normalnie tego nie trzeba robić? Konieczne jest uszczelnienie budynku, reszta bez zmian.
  
• odpowiednie usytuowanie przeszkleń względem stron świata - czyli? Na stronie passive haus institut widziałem ostatnie opis budynku z wieloma przeszkleniami od północy, czyli nie jest to obecnie aż takie krytyczne
  
• odpowiednia bryła budynku - pokaż bryłę swojego budynku, a powiem Ci od ręki, czy mógł by być pasywny
  
• grubość ścian (jak w bunkrze ) - u mnie 48 cm, tyle co w przeciętnym domu ze ścianami 3W. Wg planu miałem mieć 43 cm, ale Illbruck namieszał ze swoim MOWO
  

Mając dużo przeszkleń od strony południowej w domu pasywnym - ok pozyskamy sporo energii cieplnej zimą.

Żeby w grudniu czy styczniu pozyskać wiele energii ze słońca trzeba mieć naprawdę bardzo dobrze usytuowany dom. W akumulacji głównie chodzi o to, żeby w okresach przejściowych kumulować tę energię na czas po zachodzie słońca. Słońce operuje wtedy na tyle wysoko, że jest co łapać i wlicza się to w bilans całego sezonu grzewczego.

Problem w tym, że latem również, więc to co zaoszczędzimy na ogrzewaniu zimą wydamy na chłodzenie latem (chyba, że rolety zewnętrzne ratują sprawę, ale nie wiem, nie znam się).

Każdy dom można przegrzać! Przed tym należy się chronić zwyczajnym zacienieniem: drzewami liściastymi, łamaczami światła, roletami, żaluzjami, okapem (!) itd itp. Często pomija się GWC, który może dostarczyć do domu konkretne ilości chłodu. No i pomaga akumulacja i nocne przewietrzanie domu, co zresztą jest oficjalnie zalecane w domach pasywnych.