Jak się zabrać za budowę domu energoosczędnego/pasywnego?

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Ale chyba do pozwolenia na budowę nie są potrzebne przeliczenia ani energetyczne, ani konstrukcyjne?

Projekt techniczny (PT) – w nim powinny znaleźć się między innymi: projektowane rozwiązania konstrukcyjne wraz z wynikami obliczeń statyczno-wytrzymałościowych, charakterystyka energetyczna, rozwiązania techniczne oraz materiałowe, inne opracowania – w tym instalacyjne.

 

Tak.

Poza tym z Prawa Budowlanego wynika, że PT nie może odbiegać od Projektu Architektoniczno Budowlanego ! Jednym słowem projektowanie obiektu w oderwaniu od jego rozwiązań konstrukcyjnych, instalacyjnych, energetycznych, ... innych - jest nieporozumieniem.

Budynek nie projektuje się dla PnB, tylko dla jego realizacji.

To że Ustawodawca podzielił tak dokumentację projektową : na część wymaganą do PnB i część niewidoczną dla Urzędu ( PT ) - cóż, " taki mamy klimat "

[Dzeus86]

nie rozumiem, co ma " piernik do wiatraka " ?

Architekt ma uprawnienia do projektowania w zakresie architektury. Projektant konstrukcji uprawnienia konstrukcyjno budowlane.

Projektant konstrukcji ( z racji przygotowania zawodowego ) ma blade pojęcie o projektowaniu architektonicznym, podobnie jak architekt ma blade pojęcie o obliczeniach z zakresu konstrukcji obiektu. Ale cieszę się, że nie wsadzasz wszystkich do " jednego worka "

 

I to właśnie jest pomyłka - bo jeden jest "malarzem" maluje coś pięknego na papierze, a drugi jest konstruktorem i potem sprowadza to na ziemie i mówi "no nie tu trzeba dać 2 dodatkowe filary, tu zrobić większe nadproże itd" i finalnie to co wydawąło się oh ah w rzeczywistości jest niemozliwe do wykonania w skrajnyh przypadkach z uwagi na tajemna sile dla architekta jaką np. jest grawitacja, albo realna możliwosc wykonania mocno wplywa na poczatkowy projekt. Gdyby architekt wiedzial co i jak to by to policzyl i przedstawił realną wersję od wizji przez obliczenia.

Edytowane 24 Listopada 2022 przez Dzeus86

[Dzeus86]

Kiedys na poczatku wprowadzania domow pasywnych rzeczywiscie trzebabylo sie godzic na wymuszone strony swiata - najlepiej pozbycie sie okien i mieszkanie w jaskini.

Swiat poszedl do przodu, materialy i rozwiazania takze. Mozna miec ogromne przeszklenia, nie zwazac na strony swiata i miec dom o swietnych parametrach termicznych.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

... finalnie to co wydawąło się oh ah w rzeczywistości jest niemozliwe do wykonania.

Czyli kiepski konstruktor, jeśli nie jest w stanie dostosować konstrukcji obiektu do uzgodnionej z Inwestorem architektury. Dla każdego konstruktora ( przykładowo ) kolumna grecka to tylko słup przenoszący obciążenia do gruntu.

Dzeus86 :

wyobrażasz sobie dowolną świątynię grecką pozbawioną kolumn lub z prostokątnymi słupami zamiast nich ? - dramat ! to wyróżnia pracę Architekta od Konstruktora ( tak w dużym skrócie i uproszczeniu ).

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

... dodam, że kolumny greckie nie " lewitują "

[Dzeus86]

Czyli kiepski konstruktor, jeśli nie jest w stanie dostosować konstrukcji obiektu do uzgodnionej z Inwestorem architektury. Dla każdego konstruktora ( przykładowo ) kolumna grecka to tylko słup przenoszący obciążenia do gruntu.

Dzeus86 :

wyobrażasz sobie dowolną świątynię grecką pozbawioną kolumn lub z prostokątnymi słupami zamiast nich ? - dramat ! to wyróżnia pracę Architekta od Konstruktora ( tak w dużym skrócie i uproszczeniu ).

 

 

Swietnie - a po co to rozgraniczac? Czemu ten ktory ma zamaszysty-artystyczny pomysl z miejsca nie moze miec wiedzy czy ma on racje bytu i jak to zrobic by sie dalo i czy to w ogole sie uda a jak tak to jakim kosztem i czy jest to cos w postaci kosztu ( czy to pienieznego czy estetycznego) na co inwestor moze sie zgodzic?

 

Ja na początku swojej przygody budowy domu natrafiłem na architekta, ktory uwazał, że projekt jaki kupilem, gdzie salon ma 7x6 metrow oraz garaz ma 7 x 6 metrow i nie obejdzie się bez 2 słupów prawie na środku owego salonu oraz na srodku miejsc przypadajacych na miejsca ostojowe by moc go w ogole wybudowac...

[Ratpaw]

Swietnie - a po co to rozgraniczac? Czemu ten ktory ma zamaszysty-artystyczny pomysl z miejsca nie moze miec wiedzy czy ma on racje bytu i jak to zrobic by sie dalo i czy to w ogole sie uda a jak tak to jakim kosztem i czy jest to cos w postaci kosztu ( czy to pienieznego czy estetycznego) na co inwestor moze sie zgodzic?

 

Ja na początku swojej przygody budowy domu natrafiłem na architekta, ktory uwazał, że projekt jaki kupilem, gdzie salon ma 7x6 metrow oraz garaz ma 7 x 6 metrow i nie obejdzie się bez 2 słupów prawie na środku owego salonu oraz na srodku miejsc przypadajacych na miejsca ostojowe by moc go w ogole wybudowac...

Hehehe, jakbym widział swoją drogę przez biura architektoniczne. Mi pewien już znany architekt chciał postawić dwa słupy na środku garażu 8x7 m. Co by to zrobiło z tym pomieszczeniem chyba nie muszę mówić. W końcu trafiłem do gościa, który umiał sam przeliczyć konstrukcję i nagle okazało się, że nie potrzebuję słupów w garażu czy ścianach zewnętrznych. Za to dorobił wieniec pośredni ze słupami co 2,5 m w piwnicy, ponieważ w dużej części ziemia napiera na jej ściany. Dzeus86, masz całkowitą rację.

 

Między architektami i konstruktorami jest niekończąca się wojenka i wzajemne opluwanie i wyzywanie od debili. Traci na tym tylko inwestor, który odbija się od ściany do ściany, a na koniec ma kompromisowy dom.

[Kaizen]

Policzyłeś? To przedstaw wyniki.

 

Oczywiście. Już w tym wątku odsyłałem do sygnaturki.

 

A Ty nie policzyłeś podejmując decyzję?

Edytowane 24 Listopada 2022 przez Kaizen

[Ratpaw]

Oczywiście. Już w tym wątku odsyłałem do sygnaturki.

 

A Ty nie policzyłeś podejmując decyzję?

Policzyłeś dla mojego domu? Szacun za jasnowidzenie

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Swietnie - a po co to rozgraniczac? Czemu ten ktory ma zamaszysty-artystyczny pomysl z miejsca nie moze miec wiedzy czy ma on racje bytu i jak to zrobic by sie dalo i czy to w ogole sie uda a jak tak to jakim kosztem i czy jest to cos w postaci kosztu ( czy to pienieznego czy estetycznego) na co inwestor moze sie zgodzic?

 

Ja na początku swojej przygody budowy domu natrafiłem na architekta, ktory uwazał, że projekt jaki kupilem, gdzie salon ma 7x6 metrow oraz garaz ma 7 x 6 metrow i nie obejdzie się bez 2 słupów prawie na środku owego salonu oraz na srodku miejsc przypadajacych na miejsca ostojowe by moc go w ogole wybudowac...

 

Jestem Architektem i takich dylematów nie mam. Opracowuje przykładowo Projekt Koncepcyjny budynku ( przed Projektem Budowlanym ), który uzgadniam z Inwestorem, ale również mam na bieżąco pomoc projektanta konstrukcji, instalacji sanitarnych, elektrycznych, audytora energetycznego. Zawsze mogę do nich przedzwonić lub przesłać pytanie lub wskazać jakiś punkt krytyczny budynku, którego na tym etapie projektowania nie jestem pewien, uzyskać konkretną odpowiedz, wprowadzić zmiany w projekcie budynku i przekazać informację Inwestorowi, że możemy rozwiązać dany problem tak lub tak. Normalna praca projektowa z prawidłową wyminą informacji.

W przypadku kupna projektu gotowego – nie mam zdania, bo nie adaptuję obcych projektów typowych.

[Kaizen]

Policzyłeś dla mojego domu? Szacun za jasnowidzenie

 

Nawet więcej. Dla każdego policzyłem. Bo policzyłem U przegrody - to wystarczy do udowodnienia, że 5cm EPS to za mało, żeby zrekompensować użycie silki zamiast BK.

 

To Ty kwestionujesz twierdzenie "silikaty, czyli przeciwieństwo energooszczędności. "

A nie podajesz żadnych dowodów, obliczeń czy argumentów. Zresztą już twierdzenie, że trzeba dodać EPS jest potwierdzeniem mojego twiwerdzenia.

[Lew2]

Tak.

Poza tym z Prawa Budowlanego wynika, że PT nie może odbiegać od Projektu Architektoniczno Budowlanego ! Jednym słowem projektowanie obiektu w oderwaniu od jego rozwiązań konstrukcyjnych, instalacyjnych, energetycznych, ... innych - jest nieporozumieniem.

Budynek nie projektuje się dla PnB, tylko dla jego realizacji.

To że Ustawodawca podzielił tak dokumentację projektową : na część wymaganą do PnB i część niewidoczną dla Urzędu ( PT ) - cóż, " taki mamy klimat "

Nie rozumiem czego dotyczy ten uśmiech? Uważasz, że lepiej było jak inwestor miał związane ręce bo składał do PnB konstrukcje i instalacje?

[Ratpaw]

Nawet więcej. Dla każdego policzyłem. Bo policzyłem U przegrody - to wystarczy do udowodnienia, że 5cm EPS to za mało, żeby zrekompensować użycie silki zamiast BK.

 

To Ty kwestionujesz twierdzenie "silikaty, czyli przeciwieństwo energooszczędności. "

A nie podajesz żadnych dowodów, obliczeń czy argumentów. Zresztą już twierdzenie, że trzeba dodać EPS jest potwierdzeniem mojego twiwerdzenia.

Podałem argumenty, np że silikat bardzo trudno przegrzać w porównaniu do BK. Silikat ładnie kumuluje energię w okresach przejściowych.

 

EPS dodałem, bo w ten sposób chciałem przykryć wszystkie niedociągnięcia z mojej czy wykonawców strony. Tak żeby było jasne: dodatkowe 5 cm kosztowało mnie tysiąc kilkaset zł, co jest śmieszną kwotą przy cenach MOWO.

[Ratpaw]

+ odpowiedz dla Ratpaw bo piszecie o tym samym.

 

Nie wiem jak Ci wyszła ściana 43cm. Ja mam 24cm ściany nośnej, 2cm powiedzmy, że tynk wewnętrzny + klej, siatka, tynk zewnętrzny + 20cm styropianu to już daje 46cm. Rozumiem, że budowałeś w jakiejś innej technologii.

 

Napisze tak... u mnie jest 20cm XPS pod płytą, 20cm grafitu w ścianach, 30-45cm wełny w dachu o dobrej lambdzie. Do tego wentylacja mechaniczna, okna typu pasywnego (3 szyby, ciepłe ramki, folie), drzwi wejściowe nawet w nazwie miały pasiv.

 

Cudu nie ma, zimą budynek pochłania około 8tyś kWh energii na ogrzewanie. Śmiem wątpić, że gdybym dodał 5cm grafitu, trochę więcej wełny w dachu itd to bym nie musiał tej zimy ogrzewania włączać

 

Piszecie, że budowy trzeba pilnować... nie wszystko przypilnujesz (jak jesteś w pracy możesz nie widzieć jak fachowcy robią ocieplenie dachu, elewacji itd), nie na wszystkim się znasz (moim zdaniem nawet sporo architektów nie potrafi zaprojektować dobrze zaizolowanego domu nie pisząc już o pasywnym). Teoria a praktyka to dwa różne światy.

 

Pytanie powinno brzmieć: ile jest wart Twój czas na naukę o budownictwie pasywnym? Ile wart jest Twój czas na dopilnowanie wszystkiego? Ile będzie kosztować zrobienie budynku pasywnego? Ja tamtej zimy płaciłem te powiedzmy 1000zł za ogrzewanie, budynek nie jest pasywny, ale czy to problem? Kiedy kasa za pasywny by mi się zwrócił? 50 lat po śmierci?

Nie brałem pod uwagę grubości tynku czy kleju i siatki, bo to ma każda typowa dzisiaj ściana. Skąd taka grubość? 18 cm silikatu + 30 cm styropianu.

 

Skąd wziąłeś te 20 cm XPS, 20 cm grafitu i 45 cm wełny?

 

Dlaczego pomijasz to, o czym piszę tu ja i inni z uporem maniaka - blower door test? Ile wynosi n50 Twojego domu? Na pierwszym miejscu jest szczelność, dopiero potem termoizolacja i odzysk ciepła w rekuperatorze!!

 

Mi Asolt wyliczył w OZC mniej niż 2 MWh rocznie na domek 113 m3 (samego mieszkania, bez piwnicy). Ile będzie w praktyce się zobaczy.

 

Mój czas jest sporo wart, ale budowanie swojego domu to również moje hobby. Tak jak siedzenie na tym forum i odpowiadanie na posty.

[Elfir]

Czytałem i:

 

1. Autor "zakłada", że ma dobrego architekta - takie stwierdzenie używa się, gdy nie ma się co do przedstawianej sprawy pewności, bądź dywaguje się hipotetycznie

 

Ale tak założył i nie pytał o architekta ale o ekipy.

 

 

2. W cytowanych przez Ciebie słowach wyjaśniam Ci, że dom pasywny to nie tylko spasowanie i więcej styro na ściany

 

Wymóg zakupu elementów budowlanych i instalacyjnych (typu stolarka, rekuperator) z certyfikatem pasywności nie dotyczy pytania autora o ekipę.

Moja odpowiedz po prostu była stricte na temat, bez dywagacji czy to opłacalne, czy ma sens lub czy autora stać.

 

 

3. Żaden dom nie będzie zrobiony zgodnie z projektem "i tyle".

 

Pesymista. Wykluczasz istnienie domów pasywnych?

[Elfir]

(chyba, że rolety zewnętrzne ratują sprawę, ale nie wiem, nie znam się).

.

 

 

Rolety nie są jedynym sposobem na osłonę przed słońcem.

[Ratpaw]

Kolega wcześniej napisał coś w stylu, że wystarczy dodać "5cm styropianu", więc napisałem jaki ja mam dom i w domyśle czy bym dodał do tych 20cm jeszcze 5cm to by niewiele zmieniło.

Jaka jest szczelność mojego budynku nie wiem.

 

Obliczałeś ile kosztowało Cię zrobienie tego domu w standardzie pasywnym? Ile czasu zajęło zdobycie wiedzy/przypilnowanie budowy (pomińmy, że to Twoja pasja)? Czy ten swój dom pasywny ogrzewasz? Czy dopiero jesteś na etapie budowy bo pisałeś o OZC a nie o faktycznym zużyciu więc domyślam się, że jeszcze nie mieszkasz?

Faktycznie, jeszcze nie mieszkam, ale wiem co muszę dopilnować, żeby spełnić założenia. Póki co jakoś idzie, choć zauważyłem poważne mostki cieplne przy drzwiach wejściowych. Już tego nie cofnę, szkoda, jakoś będę z tym żył. Reszta w miarę idzie zgodnie z planem, np dziś dostarczono mi pompę ciepła, którą niedługo zamontuję w kotłowni. Ta pompa ciepła kosztowała 8300 zł - kto dziś kupuje pompy za takie pieniądze? A mi taka wystarczy.

 

Napisałem, że wystarczyło dodać 5 cm EPS, bo zgodnie z wyliczeniami to miało zrównoważyć nadmierną ucieczkę ciepła innymi drogami. Wymóg szczelności pozostał.

 

Ile mnie to kosztowało? Liczyłem nie raz:

• GWC ok. 6 tys.
  
• termoizolator pod ściany Thermoblock - 11,5 tys.
  
• grubsza termoizolacja na ścianach, na poddaszu i w podłodze - 10 tys, ale tu akurat najwięcej namieszał Covid i wojna na Ukrainie, a nie sam dom pasywny
  

Najwięcej zapłaciłem za niewiedzę, a raczej za naukę podczas budowania. Część rzeczy musiałem w czasie projektowania zostawić na później, bo już nie było czasu wszystkiego przekazywać projektantowi albo zwyczajnie nie wiedziałem pewnych rzeczy. Przeliczenie sposobu ogrzewania, a potem zaprojektowanie i wykonanie GWC wiązało się z podróżami po Polsce i dosłownie kupowaniem wiedzy od ludzi, którzy w praktyce dom pasywny zbudowali. Te koszty szacuję na 10 tys. zł. Zapłaciłem kilkakrotnie za projekty wentylacji oraz przyłącza wodociągowego, nie z mojej winy.

 

Najwięcej czasu spędziłem nad pilnowaniem prac w zasadzie niezwiązanych z domem pasywnym. Jednak sporo czasu poświęciłem na uszczelnianie ścian.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Nie rozumiem czego dotyczy ten uśmiech? Uważasz, że lepiej było jak inwestor miał związane ręce bo składał do PnB konstrukcje i instalacje?

 

Uśmiech dotyczy obowiązujących przepisów budowlanych,, bez względu na to co uważam, a co nie.

Ustawodawca podzielił Projekt Budowlany na :

A - Projekt Zagospodarowania Działki, Projekt Architektoniczno Budowlany + załączniki do projektu, jako dokumentację niekompletną idącą do Urzędu ( do PNB ) uzupełniana w późniejszym czasie część o

B - Projekt Techniczny ( Konstrukcja, Instalacje, charakterystyka energetyczna, ... ).

Efektem takiego podziału jest ( nie w każdym przypadku ) opracowywanie części A bez projektantów branżowych, co ( czytając choćby Dzeus86 ) może prowadzić do mniejszych, czy większych problemów wynikających z tego, że projekt dotyczy budynku, który ma stanowić całość techniczno użytkową, tj. Architektura + Konstrukicja + Instalacje + inne wymagane opracowania. Architekci o tym wiedzą, Inwestorzy nie szczególnie ... i dochodzimy do ( Dzeus86 ) np. do dodatkowych podpór / słupów w projekcie, które powstają dopiero na późniejszym etapie B.

 

Nie rozumiem natomiast, co masz na myśli, że " inwestor miał związane ręce bo składał do PnB konstrukcje i instalacje " ?

Przecież i tak jest opracowywany Projekt Techniczny z konstrukcją i instalacjami. To że PT nie jest weryfikowany przez urząd ( słusznie ), nie zwalnia Inwestora od zatrudnienia projektanta konstrukcji, projektanta instalacji sanitarnych, elektrycznych dla opracowania tej części Projektu, który dopiero z częścią A stanowi całość Projektu Budowelanego.

Edytowane 25 Listopada 2022 przez ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Między architektami i konstruktorami jest niekończąca się wojenka i wzajemne opluwanie i wyzywanie od debili.

 

Nie masz racji ! ( chyba że jestem wyjątkiem ). Jako Architekt współpracuje na stałe z kilkoma projektantami konstrukcji i dogadujemy się świetnie. Wszyscy wiedzą jaki jest zakres ich kompetencji, pracy i wspólnie się uzupełniamy w ramach danego projektu.

Na X lat pracy projektowej miałem 1 ( słownie JEDEN ) przypadek, kiedy to projektant konstrukcji z którym wcześniej nie współpracowałem na budowie zaczął przy udziale Inwestora wprowadzać UWAGI architektoniczne w zakresie projektu, który otrzymał już PNB. W zakresie konstrukcji wydał mi płytę fundamentową o grubości : uwaga ! = 1m. Dalej już z nim nie współpracuję.

To że miałem taki przedziwny przypadek, nie znaczy że nie mam szacunku i zaufania do współpracujących ze mną projektantów branżowych, w tym projektanta konstrukcji.

[Kaizen]

Podałem argumenty, np że silikat bardzo trudno przegrzać w porównaniu do BK. Silikat ładnie kumuluje energię w okresach przejściowych.

 

Co z tego, że trudniej przegrzać, jak w okresach przejściowych nie masz nadmiaru ciepła? Więc nie ma co przegrzewać.. Chyba, że masz na myśli środek sezonu i grzejesz kominkiem - to z kolei powietrze nie jest w stanie donieść ciepła do ścian, żeby mogły zakumulować.

 

 

Tak żeby było jasne: dodatkowe 5 cm kosztowało mnie tysiąc kilkaset zł, co jest śmieszną kwotą przy cenach MOWO.

 

Tak, pisałem już o tym że konsole to wywalanie pieniędzy. Dają znikome zyski (o ile w ogóle) a kosztują czapkę pieniędzy. W porównaniu z tym inne wydatki są drobnymi - co nie znaczy, że nie wydanymi rozrzutnie pieniędzmi.

 

zwyczajnie rozwiązania standardowe są niewiele gorsze od "pasywnych" za to drastycznie tańsze. Dla przykładu weźmy montaż okien w warstwie ocieplenia. Kosztuje sporą czapkę pieniędzy a wcale nie robią dużej różnicy w kWh w porównaniu z prawidłowym montażem tzw. ciepłym (sprzedawcy uwielbiają to określenie - instalatorzy wolą "szczelny") zlicowanym z murem.

 

Podejmując decyzję o wyborze silki, MOWO, dokładaniu kilkunastu stówek - liczyłeś, jak to się przekłada na kWh? Wierzyłeś w marketing "Bedzie Pan zadowolony" czy rzucałeś monetą?

 

https://www.bdb.com.pl/wyklady-praktycznej-fizyki-budowli-optymalizacja-ocieplen-[36min]-wp109

 

18 cm silikatu + 30 cm styropianu.

 

Przy tak cienkiej ścianie konstrukcyjnej robi się problem z gniazdkami, rurami itp.

https://inzynierbudownictwa.pl/wykonywanie-bruzd-i-wnek-pod-instalacje-w-murowanych-scianach/

Szczególnej uwadze polecam uwagi pod tabelą 2.

Pewnie, że nie przestrzegając tego raczej budynek się nie zwali - ale prawdopodobieństwo pękania ścian znacząco wzrasta.

 

Mi Asolt wyliczył w OZC mniej niż 2 MWh rocznie na domek 113 m3 (samego mieszkania, bez piwnicy). Ile będzie w praktyce się zobaczy.

 

Jak nie uwzględnił piwnicy to wszelkie obliczenia o kant rzyci potłuc. Bo rozwala system wentylacji i termoizolacji.

Ale z ciekawości - ile by kWh więcej było, gdybyś zastosował zwykły montaż, a nie MOWO? Ile przy rekuperacji kWh zyskujesz dzięki GWC?

Edytowane 28 Listopada 2022 przez Kaizen