Co byś zmienił(a), budując jeszcze raz

[redbrick]

To co pisał @humidorek brzmi dla mnie jak właśnie mały problem z wilgocią, nawet w wypadku braku wentylacji mechanicznej i rekuperacji.

 

 

https://hydrosolar.ca/blogs/advanced-technical-zone/how-to-prevent-condensation-in-radiant-cooling-applications tutaj jest artykuł który mówi dokładnie o tym zjawisku.

Edytowane 28 Lutego 2024 przez redbrick
dodatkowy kontekst

[humidorek]

Super, dzięki serdecznie za tą informację, to jest mega cenny feedback. A wiesz może na jaką temperaturę mają ustawione termostaty (i może jeśli mają takie informacje to jaką temperaturę miewa sufit w te gorące dni?)

 

Termostaty na 26st, nie wiem, jaka jest temperatura sufitu. Za kilka miesięcy mógłbym podać

[redbrick]

Termostaty na 26st, nie wiem, jaka jest temperatura sufitu. Za kilka miesięcy mógłbym podać

 

Byłbym wielce zobowiązany.

[Ratpaw]

Czy temat skroplin nie powinien być załatwiony przez rekuperator? Zdaje się, że to w wymienniku powinno dochodzić do ewentualnego wkraplania części pary wodnej jesli na dworze jest wysoka a w domu niska temperatura?

Latem włącza się bypass, albo raczej wyłącza wymiennik.

To co pisał @humidorek brzmi dla mnie jak właśnie mały problem z wilgocią, gdzie nie jest problemem nawet w wypadku braku wentylacji mechanicznej i rekuperacji.

Dalej nie rozumiem, po co sobie robić problem, nawet jeśli wygląda na mały. Ja znam ludzi, którzy mając wielodzietne rodziny wybudowali sobie dom bez jakiejkolwiek wentylacji. Po prostu. I jakoś żyją, mówią, że jest OK, że wystarczy przewietrzyć przed snem itd. I co, mam budować dom bez wentylacji, bo ktoś ma wysoki próg bólu na zaduch? Ty naprawdę uważasz, że brak wentylacji to NIE JEST PROBLEM?

https://hydrosolar.ca/blogs/advanced-technical-zone/how-to-prevent-condensation-in-radiant-cooling-applications tutaj jest artykuł który mówi dokładnie o tym zjawisku.

A Ty czytałeś ten artykuł? Tam przecież jest napisane, że proces chłodzenia jest dwustopniowy i obejmuje osuszanie:

Cooling is a 2 stages process:

1. Dry Cooling is the process of Cooling Air without reducing the % of water vapor contents in the air (we call it sensible cooling). Like Heating, cooling can be passive (radiant cooling, etc...) and non passive (Forced air, Natural Ventilation, etc...).
   
2. Dehumidification or Latent Cooling is the process of reducing the % of water vapor in the ambient air, by exposing air to a cooling medium at a temperature lower than its dew point temperature.

Cały zysk z chłodzenia powierzchniowego polega na tym, że zmniejsza się przekroje przewodów wentylacyjnych, ponieważ 80% roboty przy schładzaniu wykonuje powierzchnia wnętrza. Zaoszczędzoną przestrzeń można wykorzystać na np zwiększanie powierzchni przeszkleń. Osuszacz jednak musi być! Niestety rodzimi jutuberzy powtarzają jak małpy tekst o wysokiej wydajności chłodzenia powierzchniami bez zrozumienia zjawiska. Nie dołączaj do nich, chyba, że zamierzasz zainstalować sobie osuszacz.

 

ps. Posty można edytować i dodawać treści, nie potrzeba mnożyć wpisów i odpowiadać sobie samemu. Skorzystaj z tej funkcjonalności, ułatwi to odpowiadanie innym forumowiczom.

[redbrick]

Latem włącza się bypass, albo raczej wyłącza wymiennik.

 

A Ty czytałeś ten artykuł? Tam przecież jest napisane, że proces chłodzenia jest dwustopniowy i obejmuje osuszanie:

 

 

tak, nawet do końca:

 

There is 2 ways of resetting chilled water supply temperature versus dew point temperature of ambient air in a way to keep the surface temperature of cooled surface (either floor, wall panel or ceiling panel) few degrees above dew point temperature.

 

The first method, is to use a mixing valve (s), between supply and return chilled water (or chilled glycol) lines. This mixing valve gradually opens the by-pass, mixes returned chilled water at 60°F (15.55°C) with chilled water coming from the storage tank at 44.6°F (7°C). Mixed chilled fluid temperature will bet at a temprature higher than 44.6°F (7°C) and lower than 60°F (15.55°C).

 

TDPR-01 Controller measures both cooled surfaces temperatures (via multiple temperature sensors) as well as the dew point temperature of the ambient air and reset the supply temperature of the chilled water to maintain 5 degrees Fahrenheit (2.78 degrees Celsius) safety margin between cooled surface and ambient air dew point temperature. [...]

 

 

Conclusion

For smaller or DIY projects, using the TDPR-01 controller alone is sufficient and recommended for customers with little knowledge of control communication protocols. It's shipped pre-programmed / pre-customized for the project and it's easier to install and use.

 

Resetting the chilled water supply temperature of the heat pump give more energy savings, however it requires advanced programming skills to transfer data back and forth between TDPR-01 (scattered in multiple locations) and Air to Water or Liquid to water heat pump via the modbus or BACnet Gateway. This requires hiring a control technician with either modbus ot BACnet protocol programming knowledge. A Plug and Play Gateway will be launched by Hydro Solar Innovative Energy in 2023.

 

W artykule piszą, że zmiejszone nawiewy są wynikiem, że nie trzeba robić klimatyzacji centralnej i można ograniczyć się do wentylacji mechanicznej z rekuperacją (artykuł dotyczy USA i Kanady gdzie nawiewowe chłodzenie i grzanie jest powszechne).

 

Natomiast w tekscie powyżej, piszą, że aby uniknąc kondensacji masz czujniki i programator, który ustawia temperaturę i przepływ tak, aby nie dochodziło do kondensacji.

 

Ty naprawdę uważasz, że brak wentylacji to NIE JEST PROBLEM?

 

Gdzie ja napisałem że brak wentylacji nie jest problemem? Gdzie ja w ogóle mówiłem, żeby nie robić wentylacji?

 

Dziwi mnie też ton Twojej wiadomości.

Edytowane 29 Lutego 2024 przez redbrick

[Ratpaw]

W artykule piszą, że zmiejszone nawiewy są wynikiem, że nie trzeba robić klimatyzacji centralnej i można ograniczyć się do wentylacji mechanicznej z rekuperacją (artykuł dotyczy USA i Kanady gdzie nawiewowe chłodzenie i grzanie jest powszechne).

No nie do końca. Przecież tam jest schemat z rekuperatorem, na którym jest również osuszacz.

Natomiast w tekscie powyżej, piszą, że aby uniknąc kondensacji masz czujniki i programator, który ustawia temperaturę i przepływ tak, aby nie dochodziło do kondensacji.

Kondensacja to tragedia, bo kapie na głowę. Absolutnie nie wolno do tego dopuścić. Jednak nie ma sensu utrzymywać wilgotności powyżej 60%, ponieważ wpływa to negatywnie na komfort. Dlatego w artykule jest wzmianka o osuszaniu.

Gdzie ja napisałem że brak wentylacji nie jest problemem? Gdzie ja w ogóle mówiłem, żeby nie robić wentylacji?

Tak się toczy dyskusja. Ja piszę, że wentylacja nie rozwiąże problemu, padają argumenty, że można i należy w wilgotne dni przestać wentylować i po problemie.

Dziwi mnie też ton Twojej wiadomości.

Spokojnie, jestem po Twojej stronie. Nie chcę, abyś się wpakował w rozwiązanie promowane w ostatnich latach na YT, czyli obniżanie temperatury bez osuszania.

[redbrick]

Spokojnie, jestem po Twojej stronie. Nie chcę, abyś się wpakował w rozwiązanie promowane w ostatnich latach na YT, czyli obniżanie temperatury bez osuszania.

 

Cieszę się to słysząc. Nie mam zamiaru pakować się w cokolwiek zanim tego nie zrozumiem. Dlatego zaczynam od researchu i pytań, również tutaj na forum. Budowę planuję rozpocząć najwcześniej na wiosnę przyszłego roku.

 

Tematy które poruszyłem narazie dotyczą stropu. Jeśli można niewielkim kosztem zrealizować ciekawe rozwiązanie (a przynajmniej mieć taką opcjonalność) to jestem gotów ją rozważyć. Zanim coś definitywnie odrzucę, chciałbym znać za i przeciw, i poznać doświadczenie nie tylko tych, którzy to sprzedają ale też użytkowników. To co moim zdaniem przemawia za chłodzeniem sufitowym to:

 

- brak nadmuchów zimnym powietrzem

- absolutna cisza pracy

- możliwość zintegrowania z pompą ciepła używaną do ogrzewania

- niski koszt poprowadzenia rurek na czynnik chłodniczy w stropie na etapie budowy, nawet bez ich podłączenia od razu (zrealizowanie tej części instalacji po zakończeniu budowy jest skomplikowane i drogie)

- brak konieczności instalacji klimatyzacji

 

to co narazie widzę przemawiające przeciw to:

- potencjalny problem z kondensacją pary wodnej i konieczność kontrolowania przepływu czynnika chłodniczego w odniesieniu do punktu skraplania a przez to

- ograniczenia w wietrzeniu pomieszczeń w czasie kiedy włączone jest chłodzenie (otwieranie okien, wentylacja mechaniczna działająca normalnie), chociaż z drugiej strony przy klimatyzacji też należy zamknąć okna

- bardziej skomplikowana instalacja pompy ciepła z dodatkowymi zbiornikami, wymiennikami ciepła, czujnikami i kontrolerami przepływu czynnika chłodniczego

 

Poszukam jeszcze i poczekam na feedback z sezonu chłodniczego od @humidorek

 

Jeśli chodzi o technologię stropu. Teriva - odpada. Zostaje monolit, filigran i SMART. Zapytałem zaprzyjaźnionego o zdjęcia łączeń płyt filigranowych bo o tym wspominał @kaizen. Jak dostanę to wrzucę je tutaj.

 

Czy ktoś ma i żałuje stropu z płyt SMART?

Edytowane 29 Lutego 2024 przez redbrick

[Ratpaw]

Chłodzić możesz też pompą gruntową.

 

Do filigrana dobrze jest mieć dźwig z trawersem, żeby zmniejszyć ryzyko połamania płyt w trakcie układania. Samo zbrojenie układa się wręcz bajecznie prosto i szybko.

 

SMART - nie znam.

 

Weź pod uwagę, że nie kazdy kierbud ma pojęcie o wszystkich stropach. Jak szukałem swojego, to jeden kandydat zapytał mnie, czy może zmienić strop z filigrana na monolit. Zdębiałem. Widocznie nie miał doświadczenia.

 

Czemu w ogóle Ty wybierasz strop? To jest niezwykle ważny element konstrukcyjny. Rodzaj stropu wpływa na rozkład pomieszczeń, ponieważ zależy od niego ilość stopni i długość biegu schodów. Co na to architekt?

 

Co do grzania domu: maty kapilarne zasilane są bardzo niskim parametrem. Ich stosowanie ma sens w domach o bardzo niskim zapotrzebowaniu na ciepło. Zadbałeś o tę sprawę?

Edytowane 29 Lutego 2024 przez Ratpaw

[redbrick]

Chłodzić możesz też pompą gruntową.

Jakie chłodzenie masz na myśli? co jest wewnętrznym wymiennikiem ciepła? Rozumiem że mówiąc "gruntowy" masz na myśli zewnętrzny wymiennik.

 

 

Czemu w ogóle Ty wybierasz strop?

 

Jak w pozostałych zagadnieniach, chcę zrozumieć dlaczego używa się taki czy inny. Wychodzę z założenia, że musisz rozumieć technologię, bo inaczej jesteś bezradny wobec manipulacji czy też rad opartych na opiniach a nie faktach. Poza tym, w temacie tego wątku zamieszczam opinię na temat.Co prawda nie moją ale bliskiego znajomego, który bardzo żałuje, że ma Terivę z powodów, które wymieniłem na początku.

 

Co do grzania domu: maty kapilarne zasilane są bardzo niskim parametrem. Ich stosowanie ma sens w domach o bardzo niskim zapotrzebowaniu na ciepło. Zadbałeś o tę sprawę?

 

Nie znam tej technologii, ale się zainteresuję. Dzięki za tipa.

Edytowane 29 Lutego 2024 przez redbrick
dodatkowy kontekst

[Ratpaw]

Poszukaj informacji o chłodzeniu domu gruntową pompą ciepła. Dolne źródło może odbierać ciepło z domu bez dodatkowej aparatury, jak w przypadku pompy powietrznej. Pytanie, czy warto wchodzić w gruntówkę, bo trzeba w niej kolektory ziemne, a dodatkowo zainstalować osuszacz. Czy w domu jednorodzinnym nie lepiej po prostu dać kanałówkę. Jak chcesz bezwzględnej ciszy, to lepiej chłodzenie pompą ciepła, zmniejszysz przy okazji kubaturę budynku ze względu na braka kanałów, ale zwiększyć trzeba pomieszczenie, gdzie ma wylądować osuszacz.

 

Strop wybierz filigran, jesli w pobliżu jest producent i kierbud wie, jak go ułożyć. Potrzebny jest też żuraw, najlepiej z trawersem. Filigran projektuje wykonawca, czyli fabryka. Jesli nie filigran, to strop monolityczny. Projektuje go kolega Twojego architekta. Nie wiem co jest tańsze, ale jakościowo w użytkowaniu jest to samo. Jak pisałem o smarcie nie wiem nic, nigdy nie wiedziałem na jakiejś budowie. W gotowe do użytku stropy nie wierzę - zawsze trzeba je jakoś wykańczać. Ja mam filigran w piwnicy i tylko go dwa razy pomalowałem białą farbą, ale ze stropem monolitycznym zrobiłbym to samo. Up to you.

[redbrick]

Poszukaj informacji o chłodzeniu domu gruntową pompą ciepła. Dolne źródło może odbierać ciepło z domu bez dodatkowej aparatury, jak w przypadku pompy powietrznej. Pytanie, czy warto wchodzić w gruntówkę, bo trzeba w niej kolektory ziemne, a dodatkowo zainstalować osuszacz. Czy w domu jednorodzinnym nie lepiej po prostu dać kanałówkę. Jak chcesz bezwzględnej ciszy, to lepiej chłodzenie pompą ciepła, zmniejszysz przy okazji kubaturę budynku ze względu na braka kanałów, ale zwiększyć trzeba pomieszczenie, gdzie ma wylądować osuszacz.

 

Masz na myśli klimakonwektory? czy może klimatyzację podłączaną do rekuperatora? Generalnie musisz mieć jakiś wymiennik ciepła do powietrza wewnątrz. Jeśli rekuperacja , to rozumiem, że przewody wentylacyjne musiały być znacznie większe (zgodnie z tym co jest na tej stronie powyżej) Jeśli klimakonwekory to cały czas jest nawiew, oprócz tego potrzebujesz dość dużo miejsca pod sufitem. Czy masz coś jeszcze innego na myśli?

 

[Ratpaw]

Oj, napisałeś wyżej:

to co narazie widzę przemawiające przeciw to:- potencjalny problem z kondensacją pary wodnej i konieczność kontrolowania przepływu czynnika chłodniczego w odniesieniu do punktu skraplania a przez to

- ograniczenia w wietrzeniu pomieszczeń w czasie kiedy włączone jest chłodzenie (otwieranie okien, wentylacja mechaniczna działająca normalnie), chociaż z drugiej strony przy klimatyzacji też należy zamknąć okna

- bardziej skomplikowana instalacja pompy ciepła z dodatkowymi zbiornikami, wymiennikami ciepła, czujnikami i kontrolerami przepływu czynnika chłodniczego

Nie potrzeba dodatkowych zbiorników, jesli pompa ciepła będzie gruntowa.

[redbrick]

Ah, to masz na myśli. ok, to faktycznie uprościłoby system. Skonsultuję to ze znajomym specem od pomp i jakby widział różne opcje na taką instalację.

[redbrick]

Udało mi się dostać od mojego zaprzyjaźnionego GW zdjęcia ostatniego filigrana który instalował jakiś miesiąc temu. Tutaj zalany strop już schnący.

[ATTACH=CONFIG]468363[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]468364[/ATTACH]

 

Edit: nie wiem dlaczego zjęcia wrzucają się w tak parszywej rozdzielczości. może w wolnej chwili wrzucę je na jakiś google drive.

 

Te łączenia płyt o których mówił @kaizen moim zdaniem prezentują się bardzo fanie. Gdyby ktoś naprawdę lubił klimaty industrialne, myślę, że spokojnie można zostawiać nie przykryty taki strop.

Edytowane 5 Marca 2024 przez redbrick
dodatkowe informacje

[Ratpaw]

Mogę Ci podesłać zdjęcia mojego filigrana w piwnicy, już pomalowanego. Nie mam wypełnionych tych łączeń. W galeriach często są takie stropy odsłonięte np w parkingach, ale wypełnione. Jak dla mnie to surowy beton, tyle, że równy jak pupa niemowlaka. Ja bym czegoś takiego w salonie nie chciał.

[redbrick]

Podeślij, chętnie zobaczę jak to wygląda

[marvinetal]

Poszukaj na forum posty uzytkownika @Owczar - z tego co pamietam ma chlodzenie pasywne scienne napedzane gruntowa pompa ciepla i bardzo chwalil.

[redbrick]

Poszukaj na forum posty uzytkownika @Owczar - z tego co pamietam ma chlodzenie pasywne scienne napedzane gruntowa pompa ciepla i bardzo chwalil.

 

Dzięki za wysłanie mnie na tę wyprawę do króliczej nory. Zdecydowanie warto. @owczar ma sporo dobrego do przekazania, nawet z komentarzy @kaizen można było wyciągnąć jakieś nauki. Podsumowując, to co powiedział mój znajomy w sprawie nie robienia teriva żeby móc zrobić strop w którym można zrobić chłodzenia pasywne zdecydowanie ma sens. Nie chcę się tu rozwodzić, bo informacje na ten temat można znaleźć w innych wątkach, ale chłodzenie sufitowe zdecydowanie do zrobienia w ten sposób. jedynie co mnie zastanawia , to czy można zrobić to na filigranie, chociaż nie widzę powodu dla którego miałoby to być niemożliwe.

[redbrick]

A tak w temacie kondensacji:

 

W Chinach robi sie grawitacyjną, I nie robi chlodzenia sufitem. Do tego każde mieszkanie na wideo prawie na 100% ma klimatyzację

[Elfir]

Większość terytorium Chin leży w klimacie zwrotnikowym i podzwrotnikowym. Nie wiem czy ich rozwiązania są adekwatne to naszego klimatu