Kaizen's Blog

Ponieważ admini uniemożliwili edycję pierwszego wpisu w tym wątku pozostała ta droga do zebrania aktualnej wiedzy w jednym miejscu (stan aktualny na dzień ostatniej edycji).

W kilku wątkach już się temat pojawiał, ale chyba warto pozbierać i przeanalizować możliwości, jakie się pojawią niebawem.

Prawo Energetyczne zmusza sprzedawców do wprowadzenia taryf dynamicznych do oferty. Ponieważ nie wiadomo, jakie będą ceny energii elektrycznej i dystrybucji od 1 lipca dla żadnej taryfy, to nie da się policzyć czy/ile/jak da się zaoszczędzić i dla kogo jaka taryfa będzie optymalna. Mało tego, taryfa dynamiczna ma bazować na cenach rynku dnia następnego i bieżącego - jakimś przybliżeniem rozkładu cen w ciągu doby czy roku może być RCE - wiec tak naprawdę ile prąd będzie kosztował to będzie wiadomo najwcześniej dzień wcześniej. Zawsze zatem będzie jakieś ryzyko. I po to ten watek, żeby wymieniać się przemyśleniami a z czasem doświadczeniami z taryfami dynamicznymi. Ale po kolei.

1. Co to jest taryfa dynamiczna?

Nowelizacja Prawa Energetycznego definiuje taryfę dynamiczną w taki sposób:

"umowa z ceną dynamiczną energii elektrycznej – umowę sprzedaży energii elektrycznej lub umowę kompleksową, zawartą między sprzedawcą energii elektrycznej a odbiorcą końcowym, odzwierciedlającą wahania cen na rynkach energii elektrycznej, w szczególności na rynkach dnia następnego i dnia bieżącego w odstępach co najmniej równych okresowi rozliczania niezbilansowania w rozumieniu art. 2 pkt 10 rozporządzenia Komisji (UE) 2017/2195 z dnia 23 listopada 2017 r. ustanawiającego wytyczne dotyczące bilansowania (Dz. Urz. UE L 312 z 28.11.2017, str. 6, z późn. zm.4)), zwanego dalej „rozporządzeniem 2017/2195”;"

2. Po co to komu?

W czasach OZE coraz większym problemem jest zbilansowanie systemu energetycznego. Instalacje prosumenckie same się odstawiają przez przekroczenie napięcia a więksi wytwórcy EE z OZE bywają systemowo odłączani w czasie nadprodukcji. Ceny w takim czasie są znikome.

A gdyby tak skłonić ludzi, żeby właśnie wtedy pobierali więcej prądu? Wtedy mniej zużyją, gdy system jest za bardzo obciążony, nie zmarnuje się energia wiatru i słońca, spalimy mniej węgla. To cel od strony podaży.

A po co to konsumentowi? Można założyć, że najtańsze godziny w taryfie dynamicznej powinny być znacznie tańsze, niż w taniej strefie tradycyjnych taryf. Być może niezależnie od rozkładu dobowego i rocznego naszego zużycia. A może dopiero przeniesienie zużycia w tanie godziny da zauważalne oszczędności. A zawsze jakieś kWh możemy przenieść na inne godziny. Oczywiście najwięcej można zaoszczędzić grzejąc dom i CWU prądem oraz ładujący pojazdy elektryczne.

Grzejący z większą akumulacyjnością, podobnie jak w tradycyjnej taryfie, zaoszczędza więcej, ci z mniejszą mniej.

Ci z większym zapasem mocy całego sytemu grzewczego (nie tylko samego źródła), więcej zaoszczędzą, ci z mniejszym mniej (jeszcze bardziej niż przy tradycyjnej taryfie, bo będą mogli grzać z większą mocą przez np. trzy najtańsze godziny zamiast rozciągnąć ogrzewanie z mniejszą mocą na jeszcze dwie trochę droższe godziny).

Dla przykładu mogę pakować 11,7kW w podłogę i 6kW w zasobnik CWU w tym samym czasie, i podłoga nie może odmówić przyjęcia - przy PC dochodzi wiele czynników i nawet jak teoretyczny zapas mocy pompa ma, to nie wejdzie z mocą tak wysoko, jak system grzewczy ciepła nie odbierze.

Ale nawet jak ktoś ogrzewa się innym źródłem energii, to zawsze może nie tracąc komfortu puścić pralkę, zmywarkę, suszarkę, drukarkę 3d czy inne urządzenia w najtańszych godzinach. Oczywiście nie popadajmy w paranoję, żeby herbatki sobie odmawiać w drogich godzinach 

3. Mam codziennie pilnować, kiedy będzie tanio? Tak się nie da żyć, to niewygodne.

Oczywiście konkretne ceny (patrz RCE) są zmienne. Ale standardem jest, że najdrożej jest ok. 17-22 a najtaniej 0:00-6:00. A nie trzeba znać konkretnych stawek, żeby ustawić czy to grzanie, czy jakieś urządzenie. Bo jak puścimy wystartujemy zmywarkę o 2:00 to możemy mieć (prawie) pewność, ze pozmywa nam najtaniej w ciągu tej doby. Owszem, poprzedniego dnia czy następnego byłoby to zapewne odrobinę taniej albo drożej - ale to już gra nie warta świeczki. Ale pewnie z czasem pojawią się takie możliwości dla automatyki domowej, smart gniazdek itp. żeby na podstawie danych z Internetu coś włączyły.

4. To ile da się zaoszczędzić?

To punkt do uzupełnienia. Trzeba będzie przeliczyć jak już będą znane taryfy.

5. Jakie to ma wady?

Tradycyjne taryfy są jeszcze zatwierdzane przez URE dla większości sprzedawców. Inni musząc z nimi konkurować (sprzedawcę EE można zmienić) też nie mogą od nich znacząco odbiegać. Te taryfy mają dużą bezwładność. Widać to było z jakim opóźnieniem zareagowały po perturbacjach na rynku węgla. Ale tak samo taryfy tradycyjne wolniej spadają. Wiec gdyby nastąpiły znowu duże zmiany cen na rynku, to taryfa dynamiczna zareaguje na to natychmiast (niejako z definicji). Taryfy tradycyjne mogą zostać zmienione dopiero po dobrych kilku miesiącach. Ale spaść mogą podobnie po długim czasie od spadku cen rynkowych. Trudno przewidzieć, czy takie sytuacje zjedzą całe oszczędności na taryfie dynamicznej a może i wyjdzie ona drożej. Można natomiast mieć pewność, że rachunki przy taryfie dynamicznej będą bardziej zmienne. Więc jak ktoś woli mieć stabilniejsze (ale raczej w sumie wyższe rachunki) to taryfa dynamiczna nie jest dla niego.

6. Od kiedy?

W Ustawie jest to zapisane w trochę skomplikowany sposób:

Art. 1. W ustawie z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne (Dz. U. z 2022 r. poz. 1385, z późn. zm.3)) wprowadza się następujące zmiany:

[...]

7) w art. 5:

[...]

i) po ust. 4c dodaje się ust. 4d–4i w brzmieniu:

[...]

4g. Sprzedawca energii elektrycznej, który sprzedaje energię elektryczną do co najmniej 200 000 odbiorców końcowych, jest obowiązany oferować sprzedaż energii elektrycznej na podstawie umowy z ceną dynamiczną energii elektrycznej oraz publikować na swojej stronie internetowej oferty na umowę z ceną dynamiczną energii elektrycznej.

i

Art. 48. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem:

[...]

3) art. 1 pkt 3, pkt 7 lit. i w zakresie art. 5 ust. 4f–4i, [...] które wchodzą w życie po upływie 12 miesięcy

od dnia ogłoszenia;

Data ogłoszenia:2023-08-23

Więc taryfy dynamiczne maja być wprowadzone do 24 sierpnia 2024 r.

7. Ale ja mam stary licznik. To jak to zadziała?

Nie zadziała. Licznik ze zdalnym odczytem jest nie tylko niezbędny dla możliwości takiego rozliczania ale też Ustawa tego wymaga.

4f. W przypadku odbiorcy końcowego, u którego zainstalowano licznik zdalnego odczytu, sprzedaż energii

elektrycznej może odbywać się na podstawie umowy z ceną dynamiczną energii elektrycznej.

8. Eee, to o czym mowa. Liczniki ZE mają wymienić do 2030 r...

Ustawa nakłada na ZE wymianę do tej daty liczników wszystkim, "z automatu". Kto chce taryfę dynamiczną może:

Art. 11t

[...]

6. Odbiorca końcowy przyłączony do sieci o napięciu znamionowym nie wyższym niż 1 kV [...] mogą wystąpić z wnioskiem do tego operatora o:

1) zainstalowanie licznika zdalnego odczytu;

[...]

7. Operator systemu dystrybucyjnego elektroenergetycznego lub właściciel urządzeń, instalacji lub sieci, w przypadku gdy użytkownik systemu przyłączony jest do urządzeń, instalacji lub sieci, na których nie wyznaczono operatora systemu elektroenergetycznego:

1) zainstaluje licznik zdalnego odczytu w terminie 4 miesięcy od dnia wystąpienia o to odbiorcy końcowego, o którym mowa w ust. 6;

[...]

9. Odbiorca końcowy ponosi koszty zainstalowania i uruchomienia licznika zdalnego odczytu na wniosek, o którym mowa w ust. 6 pkt 1 i 3. Operator systemu dystrybucyjnego elektroenergetycznego publikuje na swojej stronie internetowej informację o możliwości instalacji licznika zdalnego odczytu zgodnie z ust. 6, i uśredniony łączny koszt instalacji i uruchomienia licznika zdalnego odczytu.

[...]

Art. 56. 1. Karze pieniężnej podlega ten, kto:

[...]

30e) nie realizuje wniosku odbiorcy końcowego, o którym mowa w art. 11t ust. 6, w terminie i w sposób określony w art. 11t ust. 7 i 8;

9. To co i kiedy mam zrobić, jak chcę taryfę dynamiczna?

Wygląda mi na to, że wniosek o wymianę licznika na taki ze zdalnym odczytem można (i warto) złożyć teraz, bez zmiany taryfy - wtedy będzie można szybciej zmienić taryfę na dynamiczną, jak już wejdą. Bo na zmianę taryfy, gdy pojawia się nowa, operator ma 60 dni.

10. A co z prosumentami na net-billingu?

Dobre pytanie. Jak przyjmiemy, że w ciągu dnia latem prosument nie kupuje prawie nic, a zimą głównie w drogich godzinach zarówno RCE jak i taryf (tak 17-22) to czy opłaci się taryfa dynamiczna? W nocy będzie kupował taniej tak czy inaczej. Więc wszystko zależy, czy w tych godzinach popołudniowo-wieczornych cena w taryfie dynamicznej będzie niższa, czy w którejś tradycyjnej i jaka będzie różnica w nocy.

Za to jeżeli w godzinach dużej produkcji PV można będzie kupować prąd po bardzo niskiej cenie (jak dotąd w Polsce ceny o tej porze nawet w miesiącach o najwyższej produkcji nie są tak niskie, jak po północy - ale może to się zmienić) to po co montować PV?

11. A może taryfa dynamiczna + magazyn i 100% w najtańszej godzinie?

Załóżmy, że najtańsza godzina jest o 50% tańsza od średniej ważonej naszego zużycia z całej doby i zużywamy 10kWh na potrzeby bytowe (grzanie przez akumulator nie ma sensu - lepiej załadować bufor/podłogówkę). Dla lepszego wyobrażenia przyjmijmy średnią 60gr/kWh a najtańsza 40gr/kWh. Zaoszczędzilibyśmy 20gr/kWh x 10kWh/d = 2zl dziennie. Załóżmy 2000 cykli żywotności przy DOD 100% czyli zarobi nam, zanim padnie, 2000 x 2 zł = 4000zł. Jak uwzględnimy jeszcze sprawność (porównanie kWh pobranych na 230V do oddanych 230V - czyli ze sprawnością falownika i prostownika) to wyjdzie, że ten magazyn musiałby kosztować ze 2 000 zł, żeby nam jakieś korzyści przyniósł, więc sensu nie ma (zresztą podobnie jak przy PV i net-billingu).

aktualizacja 25 sierpnia 2024

Na stronie "mojego" PGE pojawiły się informacje i możliwość zmiany taryfy:

https://www.gkpge.pl/dla-domu/oferta/dynamiczna-energia-z-pge

Z najistotniejszych rzeczy:

0. Dosyć wysoka opłata handlowa - 49,90 ZŁ/MSC. *

1. Nie obowiązuje ustawowa cena maksymalna.

2. Nie jest możliwa cena ujemna - "zaokrąglają" do zera.

3. "Cenę giełdową TGE możesz sprawdzić na stronie internetowej TGE: www.tge.pl/energia-elektryczna-rdn w ramach notowań Rynku Dnia Następnego Fixing I"

4. "Cena dynamiczna oprócz ceny giełdowej wyznaczonej przez TGE składa się z opłat za zakup energii oraz wymaganych opłat dodatkowych wynikających z przepisów prawa.". Trzeba podrążyć, ile tych dodatkowych opłat wyjdzie.

5. Dystrybucja jest "po staremu" wg godzin i stawek G12 czy innej, jaką mamy. Trochę komplikuje decyzję, czy zmieniać taryfę a jak tak, to kiedy co odpalać dla optymalizacji. Na nowo tez muszę przeanalizować, czy G12W nie nabierze sensu.**

6. Fakturowanie jest miesięczne.

7. "W każdym momencie trwania umowy możesz złożyć rezygnację bez ponoszenia dodatkowych kosztów." Standardowo taryfę można zmieniać raz na 12 miesięcy (chyba, że nastąpi zmiana stawek wtedy w ciągu 60 dni od zmiany). Wygląda, że taryfa na samą energię nie podlega tym ograniczeniom.

8. Skoro w każdej chwili można zmienić z powrotem, to warto przetestować? Dobre pytanie. Sezon na zerowe ceny w ciągu dnia zbliża się do końca.

Jak ktoś nie grzeje prądem, to nieobowiązywanie ceny maksymalnej, wysokie koszty stałe oraz te drogie popołudnia raczej by mnie zniechęcały do zmiany już teraz. Na wiosnę będzie więcej danych i informacji od osób, które przeszły na taryfę dynamiczną a i do zaoszczędzenia w dzień będzie więcej.

A jak grzeje? CWU praktycznie przez cały rok przyniesie znaczne oszczędności.

A co z CO? No, to robi się ciekawie.

Znalazłem stronkę https://energy.instrat.pl/ceny/energia-rdn-godzinowe/ gdzie za kilkudniowe okresy można zrobić fajne wykresy. I porównajmy sobie ceny z powyższego wykresu ze szczytem produkcji PV w czerwcu:

Jak to jest, że zimą mieliśmy ceny maksymalne ze 2x mniejsze, niż latem czy wiosną? A minimalne wcale też nie takie wielkie. Czyżby latem takie koszty generowało bujanie systemem, gdzie w dzień PV powoduje odstawianie elektrowni węglowych do gorącej, kosztownej rezerwy i musza sobie to popołudniami odbić? A zimą, gdy chodzą na maksa, gdy dołączają elektrociepłownie, gdy o planowych odstawieniach do remontu czy konserwacji nie ma mowy cena jest stabilna i wcale nie taka wysoka? 

Minusem cen dynamicznych zimą jest to, że dołek cenowy mamy jeden, po północy. Więc nawet dysponując dużym zapasem mocy grzewczej, magazynem ciepła w postaci bufora czy podłogi raczej wieczorem nie będzie komfortowo. Ale gdyby ceny tak wyglądały, to i górki są atrakcyjniejsze nawet od dzisiejszej ceny z kagańcem...

* 600 zł rocznie samej opłaty stałej... Do tego dojdzie kilka kWh letnimi popołudniami po znacznie drożej. Ale jak popatrzymy na grudzień 2023 czy styczeń 2024 to wcale te popołudnia nie są droższe od zwykłych taryf. Ale przyjmijmy, że trochę tych drogich wieczorów podniesie rachunek o 1K zł. Ta część nie zależy od tego, czy cokolwiek grzejemy prądem, czy zużywamy rocznie 3MWh, czy 10MWh. To "frycowe" za kolację, film, komputer i inne aktywności popołudniowo/wieczorne.

Jak zużywamy ze 3MW to żeby "wyjść na zero" ze 2MWh (przyjmijmy, że 1MWh kupujemy znacznie drożej, drożej lub podobnie do tradycyjnej taryfy) trzeba kupować średnio o 50gr/kWh taniej. Przy limicie ceny do 50gr/kWh netto niemożliwe. Więc takim osobom odradzam zmianę przynajmniej do końca roku (czyli obowiązywania limitu ceny)

Latem najwięcej zyskują ci, co pracują/przebywają w domu w ciągu dnia. Zwłaszcza, jak latem klimy sporo używają czy innych prądożernych urządzeń (kosztów dystrybucji im to nie zmieni - ale wiele kWh dostaną o kilkadziesiąt groszy taniej).

** No to G12 vs G12w

Opłaty dystrybucyjne w G12w w PGE są wyższe o prawie 10gr w taniej strefie i jakieś 4gr w drogiej. Patrząc na samą dystrybucję, to jej koszty wyjdą podobnie przy G12@20% w drogiej strefie i G12W@16%. Ale jak popatrzymy na ceny z tego weekendu to przenosząc co się da z nocy na godziny z zerową ceną mamy konkretne złotówki do zaoszczędzenia.

I to standard, że w weekendy energia jest tańsza, niż w dni robocze.

Więc G12w + taryfa dynamiczna to bardziej zgrana para.

aktualizacja 27 sierpnia 2024

I tak to wygląda w załączniku z algorytmem wyznaczania ceny:

Wzór na pierwszy rzut oka wygląda strasznie skomplikowanie, ale to dlatego, ze to wzór na średnią cenę. Upraszczając polega na tym, że każda godzina jest mnożona przez aktualną cenę i dodawane 0,0812 zł/kWh i akcyza i tak dostajemy wartość netto energii zużytej w każdej godzinie.

Ważne też, że mamy dwa ograniczniki - ujemna cena rynkowa jest "zaokrąglana" do zera a powyżej 4zł/kWh jest "zaokrąglana" do 4zł/kWh.

Niestety, jak pisałem już, ogranicznik 0,5zł/kWh w taryfach dynamicznych nie obowiązuje.

Czyli ten składnik K zawiera marże i wszystkie opłaty, za wyjątkiem osobno dodawanej akcyzy.

A dla porównania w Enerdze ten składnik wynosi 0,1219 zł/kWh netto (za to mają niższą opłatę handlową - 9,99zł przy e-fakturze lub 14,99 przy papierowej brutto).

aktualizacja 28 sierpnia 2024

Baza jest ta sama - FIXING I z TGE

dodatkowe opłaty wynoszące brutto w zł/kWh:

0,099876 w PGE

0,149937 w Energa

0,11685 w Enea.

Dane z dokumentów w PDF poszczególnych sprzedawców (ponieważ netto to przemnożyłem przez 1,23).

Do tego pół grosza netto akcyza.

aktualizacja 17 października 2024

Zamontowałem sobie licznik i przeliczyłem wrzesień. Przy moim konkretnym zużyciu wyszło po 0,4602zł/kWh netto co przy zużyciu 423,64kWh przełożyłoby się na oszczędność na energii czynnej na niespełna 17zł netto w porównaniu do stałej ceny 50gr/kWh - czyli nie pokryłoby to opłaty handlowej. Przy czym tu nie optymalizowałem zużycia pod względem cen godzinowych - więc jeszcze coś byłoby do urwania. Ale obstawiam, że w październiku jeszcze nie wyszedłbym na plus. Listopad i grudzień już raczej byłyby opłacalne, gdyby ceny godzinowe nie odbiegały znacząco od zeszłorocznych nawet pomimo kagańca 50gr (który, przypominam, nie obowiązuje w cenach godzinowych). Przeliczę październik, ale nastawiam się, że od grudnia opłacą mi się ceny godzinowe - a od stycznia do końca sezonu grzewczego na 99,99% (jak nie zrobią znowu jakiejś kiełbasy wyborczej która nie obejmie cen godzinowych). Poza sezonem grzewczym raczej wrócę na standardowe ceny, bo za mało kWh będzie "zarabiało" na opłatę handlową i przy wysokich cenach popołudniami raczej się nie opłaci.

Argumenty za autami elektrycznymi:

1. W niektórych miastach można jeździć buspasami

2. jak ktoś "tankuje" z własnego gniazdka to chwilowo wychodzi taniej. A dlaczego chwilowo? Bo w cenie paliw płynnych gross to podatki. Póki samochody tankowane z gniazdka to droga fanaberia dla bogaczy, to fiskus przymyka na to oko. Ale jak ich ilość zacznie robić różnicę w budżecie, to znajdą sposób, by opodatkować elektryki.

Przeciw:

1. Są droższe od spalinowych

2. Emitują więcej CO2 od spalinowych przy naszym miksie energetycznym

3. mają mniejszy zasięg (i fazy nie da się dowieźć na rowerze czy skuterze w kanistrze a holować nie można)

4. ilość aut które w ciągu doby można "zatankować" prądem w stacjach ładowania jest śmiesznie niska w porównaniu do liczby aut które może obsłużyć sieć dystrybucji paliw płynnych. I przez dłuższy czas ładowania musiałoby tych miejsc parkingowych z możliwością ładowania być znacznie więcej, niż stanowisk na stacjach benzynowych

5. czas tankowania drastycznie dłuższy niż spalinowozu.

Węgiel kamienny to jakieś 21,5MJ/kg x 37% sprawności minus straty w przesyle*, minus straty na ładowanie i mamy znacząco poniżej 2kWh z kilograma węgla. Czyli znacznie ponad 10kg węgla trzeba na 100km (przyjąłem 20kWh/100km dla elektryka, chociaż porównuję ze znacznie większym kombi**). Jak Ci wyszło 5kg?

Moja Avensis kombi spala niespełna 6,5l (średnia z kilku lat) ON na 100km.

Spalenie 1l oleju napędowego emituje 2,68 kg CO2, czyli 17,42kg CO2/100km

Spalenie 1kg węgla emituje 2,68 kg CO2 - czyli mamy dla przejechania 100km mniejszym autem, 26,8kg CO2/100km. Przy prądzie z węgla brunatnego ze 20% więcej. Więc prawdziwy mix gdy auto stoi pod domem i jest tania strefa (czyli w nocy) będzie raczej gorszy od tego (brunatny bardziej pogoroszy emisję w kg/MWh niż OZE poprawi). Do tego dużo większa emisja z produkcji i utylizacji auta. Nie raz i nie dwa już było policzone, że elektryki to żadna ekologia.

"Produkcja aut elektrycznych generuje o 70 proc. więcej dwutlenku węgla niż auto spalinowe. [...] - Volvo C40 Recharge - musi on pokonać dystans 110 tys. km, zanim osiągnie równowagę z modelem spalinowym. "

Ale to nie uwzględnia polskiego mixu energetycznego.

a na każdy litr paliwa w dystrybutorze przypada drugie tyle ropy spalonej żeby ropę na to paliwo wydobyć, przerobić i dostarczyć).

A węgiel to niby materializuje się w kotle w elektrowni? I popioły znikają?

- bo możne to ładować każdy i właściwie wszędzie z praktycznie każdego gniazdka.

Nie bardzo. Większość aut jest zaparkowana zdecydowanie poza zasięgiem przedłużacza. A nawet te, co stoją w zasięgu, to te gniazdka i instalacja dadzą radę zasilić odkurzacz czy prostownik, żeby podładować akumulator rozruchowy, ale ładowania aut tam zaparkowanych już nie udźwignie ani instalacja, ani WLZ, ani sieć niskiego napięcia.

Mieszkałem w kilku blokach. Tylko w jednym z nich był garaż. Wspólny, na ponad 40 aut. Wspólny licznik to jedna kwestia. Druga, to niech te 2,3kW pociągnie chociaż dwa z tych 40 autek i już bezpiecznik wybija.

I robi się jeszcze problem formalny. Garaż jest wydzielonym, wspólnym lokalem. Koszty utrzymania wg udziałów. I teraz przekonaj większość (albo i wszystkich, zależnie od interpretacji) że trzeba ryć i prowadzić nowe kable, każdy musi mieć osobną umowę z zakładem energetycznym. I WLZ bloku trzeba też wymienić na 2x większy, główne zabezpieczenia i włączniki też... Powodzenia, jak większość nie ma aut. A ten, co ładował skuterek elektryczny już miał przechlapane u sąsiadów. Na szczęście mieszka na parterze i sobie z domu przedłużaczem ładuje.

A co mają zrobić ci, co nie mają garażu, tylko parkują na ulicy pod blokiem?

Aut w Polsce mamy 35mln w tym 60 tys. elektrycznych (17 promili). Prosumentów 1,3mln. Iluż prosumentów ma elektryka? Jak już elektryki zdominują nasze drogi, to iluż będzie mogło je ładować z własnej PV?

Ładować z PV mogą przez cześć roku... Tylko które auto elektryczne stoi w ciągu dnia pod domem? A po południu, to nawet w słoneczne dni ile zostanie z produkcji po zużyciu bytowym?

To co, nie ma przyszłości przed elektrycznymi autami? To tylko moda wykreowana przez marketing?

IMO elektromobilność zaczęli od rzyci strony przynajmniej w Polsce. Nie ma sensu szuflowanie do akumulatorów węgla. Najpierw trzeba przebudować system energetyczny na atom i OZE. A potem zbudować eHighway czy coś podobnego na trasach szybkiego ruchu i na większości dróg w dużych miastach a akumulatorki małe, tylko żeby przeskoczyć z jednej elektrycznej drogi na inną czy uliczką osiedlowa dojechać do domu. A do tego automatyczne taksówki powodujące, że w miastach prywatne auta byłyby zbędnym "luksusem". W cudzysłowie, bo to wcale nie takie wygodne stanie w korkach (z taksówki nawet nieautomatycznej można wysiąść) dbanie o opony, przeglądy, ubezpieczenie i praca jako kierowca - luksus to jeżdżenie dla przyjemności autem czy motocyklem po torze wyścigowym).

Ilość akumulatorów potrzebnych do aut, jakbyśmy chcieli dzisiejszą ilość zelektryfikować jest kosmiczna i przez dekady nie do osiągnięcia nawet, jak znajdziemy inne rozwiązanie dla ciężarówek. I oby udało się znaleźć lepsze, tańsze, bardziej ekologiczne akumulatory. Bo litowe...

Dyskutować, czy elektryki są ekologiczne mogą Francuzi. U nas z kretesem przegrywają ze spalinowymi.

Dla jasności - widzę przyszłość świetlaną przed autami elektrycznymi. Jednak żeby były ekologiczne i masowe to musi zostać u nas mocno przebudowany system energetyczny i musi dokonać się przełom technologiczny w bateriach (albo eHighway na większości tras)

To może wodór? To czyste, ekologiczne paliwo....

Tylko nie mamy kopalni wodoru. Ani nie produkujemy go ze źródeł ekologicznych.

96% całego produkowanego obecnie wodoru pochodzi z paliw kopalnych. Tylko 4% jest wytwarzane przez elektrolizę wody.

Jeszcze większa eko-ściema niż ekologiczność aut elektrycznych w Polsce.

A dlaczego nie produkujemy wodoru przez przez elektrolizę? Bo się nie opłaca.

Opłaca się taka produkcja "przy okazji" w wysokich temperaturach w elektrowniach jądrowych. Ale takich nie mamy.

Do tego problemy z magazynowaniem, transportowaniem, niską gęstością energetyczną na litr.

W 180l zbiorniku mieściłoby się 12,744 kg wodoru w stanie ciekłym (70,8 kg/m3) gdyby można było go zatankować po korek - a nie można.. Ciekły wodór ma 9MJ/l - dla porównania olej napędowy 36MJ/l.

Czyli przy zbiorniku zawierającym tyle samo litrów paliwa (diesla możesz zalać pod korek - ciekły wodór wymaga wolnej przestrzeni, zresztą podobnie jak LPG) na dieslu dojedziesz 4x dalej.

Sandvika i Hindenburg zrobili zły marketing i chętnych na stację wodorową, czy auta wodorowe nie tylko we własnym garażu ale też na osiedlu za dużo pewnie się nie znajdzie.

*całkowita strata w przesyle energii elektrycznej w Polsce wyniosła 10 774 GWh za sumę 2,1 mld zł i stanowiła 7,3 proc. ze 147 tys. GWh wprowadzonych do systemu.

**https://e.autokult.pl/ile-naprawde-pala-auta-elektryczne-wyniki-testow-adac,6807631182235265a

Moc ciepła uciekającego do piwnicy z części mieszkalnej (ogrzewanej):

15 m2 * 18 K * 1W /m2*K = 270 W

 

Dla MArmoxa lambda wynosi 0.045, czyli U=0.045/0.1 = 0.45

15 m2 * 18 K * 0.45 W/m2*K = 121 W

 

BK600 ma 0,17 obliczeniowy deklarowany 0,16 co dla bloczka o wysokości 24cm daje U=0,71 co przy powierzchni 15m2 daje straty:

15m2 x 18K * 0,71W/m2=191,7W

 

Natomiast nie mogę znaleźć deklaracji marmoroxa. Tego typu rozwiązania (niejednorodny materiał) mają różną przewodność w pionie i w poziomie. Marketingowcy podają albo ten lepszy, albo średni - a nas interesuje w pionie (ten gorszy).

 

Dla przykładu Isomur chwali się w materiałach marketingowych λ=0,245, a w pionie, o który tutaj chodzi, lambda wynosi 0,33 Źródło, strona 5. Czyli 2,4 x gorzej, niż BK.

 

Podobnie znajdziesz w materiałach marmoxa:Average  value of 0.047W/mK (to EN13164/EN13167). Więc w pionie będzie znacznie zacznie wyższa. W końcu w poziomie nie ma "przewodników" w postaci tych rdzeni.

Weźmy 0,065W/mK czyli gdyby proporcje były takie same, jak przy Isomurze.

 

Czy znalazłeś gdzieś informację, o lambdzie w pionie?

 

Druga rzecz - porównujesz 10cm marmoxa z 24cm BK? U przy 10cm wyszłoby

15m2 x 18K * 0,065W/mK / 0,1m = 175,5W.

 

A trzecia rzecz - jak Ci wyszło 18K dT?

 

Czyli różnica daleka od 2x. Bardzo daleka - ledwo 9% za zgrzewkę czapek pieniędzy.

 

Czwarta rzecz - BK wychodzi do wnętrza domu więcej, niż 24cm i specyficzny rozkład temperatur, jak masz wyżej ścianę z niego. Bo BK temperaturę pokojową ma tylko na powierzchni wewnętrznej. Przez izolacyjność im bardziej na zewnątrz, tym temperatura niższa. A więc i średnia różnica temperatur między murem nadziemia a ścianą fundamentową przy BK będzie niższa, niż przy innych materiałach - a tym samym straty mniejsze.

No i tego BK oddzielającego od wnętrza domu jest więcej - 28cm od chudziaka do poziomu podłogi można uznać za standard. W pasywnych więcej. Więc i U przy BK będzie nie 0,71 jak liczyłem (a i producent deklaruje 0,64) a jeszcze mniej. Co więcej - nie ma sensu budowanie pasywniaka z BK 600 ani tym bardziej silki. A przy BK 500 i tych 30cm od wnętrza domu wychodzi:

15m2 * 18K 0,44W/m2K=118,8W - znacznie mniej, niż przy tym wynalazku.

 

A czemu nie BK400? W pasywniaku najsensowniejsze rozwiązanie.

 

Buduję dom pasywny (w praktyce pewnie mocno energooszczędny) i 270 W to byłaby istotna część zapotrzebowania na ciepło, które wynosi (wg prawideł) u mnie ok. 1.2 kW przy temp. obliczeniowej -16 C, czyli 270 W/1200W = 23%

 

Piwnica z temperaturą 4* w domu pasywnym? To chyba chłodnia? Bo normalnie pod domem temperatura jest >8* ( zazwyczaj znacznie powyżej). Czy 18* dT w obliczeniach uzasadniasz inaczej?

Isomur chwali się wszędzie lambdą 0,245 [W/m*K]. Ale jak wgryziesz się w deklarację, to wygląda to tak:

 

 

W poziomie, gdzie izolacyjność załatwia EPS na ścianie nieźle (porównywalny z BK500). Ale w pionie, a niby w tym celu jest skonstruowany, podobna jak silki (gorsza od E18, która ma 0,32) i 2,35x gorzej, niż BK500.

 

Tak Isomur jak i ocieplanie fundamentu od wewnątrz, gdzie temperatura jest w takim domu grubo powyżej zera w największe mrozy, to czysta rozrzutność.

Tuż po 22:35 padła mi faza na której akurat mam rekuperator. Zostawiłem go dla pokazania, po co nam wentylacja (a już raz się przekonałem organoleptycznie, jak mi padł czujnik temperatury w rekuperatorze a ten zareagował IMO kuriozalnie całkowicie się wyłączając - ale wtedy mocno niedomagał mój czujnik CO2).

I tak wygląda dziurawy (dwie wielkie dziury z których jedna to czerpnia a druga to wyrzutnia na dachu) dom "bez wentylacji".

Ostatni odczyt temperatury z rekuperatora mam z 22:16, potem na jakieś pół godziny prąd pojawił się w nim o 8:28 i o 9:34 wrócił na stałe. Rekuperator, gdy dostał zasilanie, działał na minimalnych obrotach.

W domu jeden dorosły i jedno dziecko.

A wilgotność? No, w normie, chociaż za oknem w nocy -15-16*. Czyli jak ktoś nie ma odzysku wilgoci ani nawilżaczy i wilgotność w mrozy w normie, to oznacza, że nie ma wentylacji.

- nadmierną suchością bądź wilgotnością, nawilżacze itp

 

Jak w sezonie grzewczym nie masz drastycznie przesuszonego powietrza, to WG u Ciebie nie działa.

A rekuperacja może też odzyskiwać wilgoć (IMO nie warto na tym oszczędzać i wybierać rekuperatora bez odzysku wilgoci).

 

- regulacjami przepływów

 

Bo możesz. Jak masz imprezę, to możesz sobie zwiększyć wydajność wentylacji nawet w bezwietrzne upały (w które WG nie działa wcale) a jak w mrozy nikogo nie ma w domu, to może chodzić na znikomych przepływach oszczędzając energię (duużo energii).

 

- filtrami

 

Dzięki którym nie masz w domu smogu i dużo mniej kurzu.

Tutaj możesz sobie obejrzeć, co WM zatrzymuje a przy WG trafia do Twoich płuc, na półki, do łóżka...

 

- drganiami

- odczuwaniem nawiewu zimnego powietrza

 

Drgania czego? Nie zauważyłem.

 

Z tym nawiewem zimnego powietrza to dopiero pojechałeś po bandzie. Nawiew zimnego powietrza to miałem przez większość życia - bo z WG dmucha tyle, ile na zewnątrz. Rekuperacja dmucha cieplutkim powietrzem nawet w największe mrozy.

 

- eksploatacją, uszkodzeniami, serwisowaniem i mnóstwem innych problemów

 

Awarie się zdarzają. To prawda. Ale zalety i oszczędności są tego warte. WG z kolei ma permanentny stan awarii której nie można naprawić - albo dmucha za dużo, albo za mało, w upały gorącym, w mrozy lodowatym.

A to mnóstwo innych problemów, to jakie dokładnie problemy masz na myśli?

 

O zaletach tutaj

 

2. brak potrzeby uruchamiania WM w ciepłych porach roku - otwarte okna i drzwi na ogród (dom zlokalizowany poza ośrodkami miejskimi)

 

Poza ośrodkiem miejskim mam w lecie masę pyłków, kurzu a i hałas się zdarza. Filtry z lata możesz sobie też pooglądać w wątku, który wyżej podałem. Dlatego posiadając WM nie warto rezygnować z jej zalet. Ale jak ktoś chce, to może wyłączyć. Ale możesz też zwiększyć wydajność wg potrzeb.

 

3. koszty montażu i eksploatacji

 

Koszty montażu owszem, są wyższe niż WG. Chociaż nie tak bardzo, jakby się wydawało po uwzględnieniu kosztów obróbek blacharskich, kominów, nawiewników w oknach (które wpuszczają nie tylko powietrze, ale też hałas). Za to w eksploatacji WM wychodzi drastycznie taniej, niż WG.

 

WG jest dla rozrzutnych

 

 

Zawodowo zajmuję się automatyką przemysłową i nie straszne mi wszelkie zawiłości techniczne, w które zagłębiłbym się eksploatując WM.

Ale ja tak naprawdę chciałbym mieszkać w jak najbardziej bezobsługowym domu nie walcząc na emeryturze np z wyliczeniami i regulacją anemostatów.

 

Zajmujesz się automatyką i nie robisz instalacji inteligentnego domu?

Regulację robisz raz. Jak masz potrzebę (np. dziecko się wyprowadziło i zmieniło się przeznaczenie pokoju czy pojawił się nowy domownik) - to przestawiasz. Bo możesz. I warto, bo przynosi to konkretne korzyści. Przy WG nie przestawisz, bo nie możesz. Przy WM nie musisz - możesz też olać. I tak będzie drastycznie lepiej, niż przy WG.

 

Problemy z użytkowaniem WM przypominają sentencję Kisielewskiego, którą niniejszym parafrazuję:

"Wentylacja mechaniczna to system, którego użytkownicy bohatersko przezwyciężają problemy przez niego i dla siebie stworzone"

 

Przy WG podstawowe wady, nie znane ludziom z rekuperacją (z odzyskiem ciepła i wilgoci):

- dmuchanie lodowatym powietrzem w mrozy

- przesuszone powietrze w sezonie grzewczym (albo koszty nawilżania)

- wentylacja nie działająca (w upały)

- wentylacja działająca za mocno (w mrozy)

- duże koszty ogrzewania. Znacznie większe przy tych samych przepływach. A w mrozy WG działa aż za wydajnie - więc straty jeszcze większe. Znasz wzór na ciąg kominowy?

 

 

 

Dzięki temu forum i ogromowi dylematów technicznych w nim poruszonych zbuduję kolejny dom z WG.

 

A czym chcesz grzać? Bo przy WG masz bardzo ograniczone możliwości, żeby zmieścić się w limicie EP. Worki z peletem będziesz przerzucał?

 

Lepiej zastanów się nie czy, a jaki rekuperator wybrać.. I jaki system automatyki domowej.

Nie podam konkretnego producenta ani modelu, bo to się zmienia i zależy od potrzeb. Napiszę, na co zwracać uwagę - w skrócie to wentylatory o odpowiedniej wydajności i sprężu i koniecznie EC, wymiennik polimerowy z wysokosprawnym odzyskiem wilgoci, sensowne filtry (min. M5 z dopasowanymi wentylatorami, żeby były wystarczające przepływy nawet przy znacznie już przytkanych filtrach - dobrze, jak da się kupić zamienniki albo oryginały mają sensowną cenę a miło, jak da się upchać tanie prefiltry G4 i często wymieniać) i sterowanie wg kalendarza/zegara. Poniżej rozwinięcie i co warte dodatkowe "bajery" moim zdaniem. Polecam też wpisy o regulacji wentylacji.

Mniejsza wydajność raczej już nie jest potrzebna. Gdyby miała wentylatory EC brałaby 20, może 15 W, i kosztowała dwa razy tyle.

 

13,3-13,5W bierze mój rekuperator w trybie "poza domem" (20%). I jest to jak najbardziej przydatne. Polecam pobawić się dowolnym kalkulatorkiem. Na przykład tym

 

Zima - wewnątrz 22* na zewnątrz zero. Idziemy sobie do pracy. 20% obrotów to sprawność z 92% albo i więcej (pod warunkiem, że masz ERV*) i przy 60m3/h w 10 godzin tracisz na wentylacji 4,1kWh a przy 120m3/h sprawność z 85 i strata 7,5kWh. Tylko przez różnicę w obrotach wentylatora i tylko przez 10 godzin dziennie "zyskujesz" 3,4kWh. Razy ze dwieście takich dni średnio (bo będą i zimniejsze, i cieplejsze) - i mamy 680kWh rok w rok na samych stratach na wentylacji. A to tylko ten tryb "poza domem" - a wszystkie inne EC precyzyjniej steruje i ciągnie przy tych samych m3/h mniej z gniazdka (ale powtórzę jeszcze raz - metrów sześciennych na godzinę też będzie mniej).

Do tego dodajmy prąd wyciągnięty z gniazdka. A tych godzin będzie więcej - bo ferie, wakacje, wyjazdy weekendowe itd. itp.

 

* bo jak nie masz ERV to sprawność spada przez zaleganie wody w wymienniku.

 

Od jakiegoś czasu przeliczam sobie sprawnośc w HA. Wraz ze spadkiem tempartury na zewnątrz nasila się problem wody w wymienniku, o którym pisaliśmy w tym wątku.

 

W domu mam 45-47% wilgotności i problem jest dość wyraźny. Bez wietrzenia spada do 70%. Ustawiłem wietrzenie poniżej 75%.

Początkowo miałem 5 minut, ale w sumie wystarcza 2 minuty by wylać wode i prywrócić sprawność do ok 80%.

 

Poniżej wykres.

 

 

Zastanawiam się czy nie zasadne byłoby inne ułożenie wymiennika - tak by kanały były pionowo i wywiew od góry...

Nawet gdy mam non stop 50% to problem ze sprawnością wystepuje...

 

A oprócz tej sprawności to przy braku ERV trzeba setki kWh pchać w sezonie grzewczym w nawilżanie.

 

Oszczędnych ani biednych nie stać na tani rekuperator Polimerowy ERV (wysoka sprawność odzysku energii i wilgoci) + EC to must have. Bez tego rekuperator drenuje kieszeń 24/7.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132520

Ja osobiście wolałbym jednak "wypluć" nadmiar wilgoci z budynku. Głównie dlatego zdecydowałem się na rekuperację.

 

Nadmiar wilgoci usunie każda sprawna wentylacja. Zimą grawitacyjna też potrafi być sprawna (nawet aż za bardzo) bo jej wydajność zależy od wysokości komina wentylacyjnego i różnicy temperatur. Ma też znaczenie wiatr. Za to w upały praktycznie nie działa.

Zimą, przy sprawnej wentylacji, nie masz nadmiaru wilgoci - masz jej ogromny deficyt. Jak ogromny to mało kto zdaje sobie sprawę, bo praktycznie wszystkie cywilne higrometry w miarę realistycznie pokazują wilgotność blisko środka skali - w bardzo suchych i bardzo wilgotnych warunkach zazwyczaj ogromnie przekłamują. Nawilżacze, które są w stanie go uzupełnić kosztują więcej w nabyciu i używaniu niż rekuperacja. Dlatego odzysk wilgoci to takie super rozwiązanie. Dlatego ja zmieniłem reku na taki z ERV. A Owczar zmienił chociaż ma porządny nawilżacz który kosztował sporą czapkę pieniędzy. Zdarzają się jednak okresy, gdy samo ERV nie daje rady i nawilżacz się przyda - ale to sporadyczne sytuacje w porównaniu z wymiennikiem bez odzysku wilgoci.

Pierwszej zimy po zamieszkaniu miałem reku bez odzysku wilgoci - były okresy, gdy nawilżacze nie dawały rady w pokojach dzieci (tylko w dwóch małych pokojach postawiłem).

Drugiej zimy miałem już ERV - i wilgotność była w normie i raczej w jej górnej części.

Trzeciej zimy już bywały okresy, gdy wilgotność spadała poniżej 40%.

 

Generalnie - pod uwagę bierz wyłącznie rekuperatory z wymiennikiem ERV (dla wilgoci) i silnikami wentylatorów EC (bo mają szeroki zakres regulacji, wyższą sprawność i wyższy spręż nawet przy niskich obrotach - przy tradycyjnych nie zejdziesz tak nisko z obrotami i niepotrzebnie będziesz tracił energię zarówno cieplną jak i elektryczną).

 

Pamiętaj, że odzysk wilgoci jak i ciepła działa w obydwie strony. Jak na zewnątrz masz bardziej wilgotno (wilgotność bezwzględna jest ważna - czyli w g/m3, a nie w %) to ERV nie wpuści tej wilgotności do wewnątrz "odzyskując" wilgoć z czerpni i posyłając bezpośrednio na wyrzutnię. A to się zdarza i w naturze (w upalny dzień) a letnią nocą i tak warto otworzyć bypass żeby za darmo chłodzić dom (niewiele to daje, ale zawsze to jakiś darmowy chłód i też nie odzyskiwanie wilgoci, gdy wewnątrz jest większa, niż na zewnątrz).

 

Istotne "bajery":

- bypass (musi być szczelny, żeby zimą nie generował strat - albo sam go na zimę uszczelniaj).

- programowanie wydajności wg godzin/kalendarza. Przydatne jak masz stały plan. Jak nikogo nie ma w domu puszczasz na minimum (wyłączanie całkowite odradzam, bo mokry zlew i kabina prysznicowa dalej schną - podobnie jak inne rzeczy a do tego warto wyrzucić CO2 i wilgoć które wyprodukowałeś przed wyjściem)

- możliwość ustawienia na czas wyjazdu jak najniższych obrotów i płynnie od tego poziomu do maksa (dlatego EC)

- jeżeli automatycznie zmieniane obroty wentylatorów - to tylko na podstawie zewnętrznej sądy którą umieścisz gdzie chcesz. Nie wiem, czy ktoś ma fabrycznie - ale:

- jak myślisz o "inteligentnym" domu w bliższej czy dalszej perspektywie to możliwość komunikacji z nim i elastyczne sterowanie (np. automatyczne schodzenie na minimum obrotów po aktywacji alarmu czy dopięcie czujników CO2 czy wilgotności w różnych miejscach i dopisanie algorytmu do sterowania obrotami czy bypassem).

Uzupełnię, że sterowanie uśrednioną wilgotnością czy CO2 na wywiewie nie sprawdza się. Nie tylko nie warto do niego dopłacać ale jest szkodliwe i jak ktoś ma, to radzę wyłączyć. Czujnik musi być w pomieszczeniach (albo chociaż w najbardziej obciążonym pomieszczeniu) i mierzyć CO2 w nim. Więcej tutaj

A propos bypassa - jak wszystkie urządzenia mechaniczne, a zwłaszcza pracujące w trudnych warunkach (a takie panują na czerpni, gdzie zazwyczaj bypass jest montowany) są awaryjne i jak ktoś nie monitoruje sprawności rekuperacji, to może np. takiej awarii nie zauważyć.

Dlaczego? Nie powinno tak być w końcu wieczorem będzie tłoczyć zimne powietrze. Te rury aż tak się nagrzewaja ze trzymają ciepło do późnego wieczora że wieczorem i tak tłoczy ciepłe powietrze?

 

Bo daje to znikome korzyści.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132528-Ch%C5%82odzenie-bypassem

A bywa nieszczelny - klik (czyli psuje sprawność przez cały rok) i awaryjny - klik. Jakby był opcją za kilka stówek to bym wolał zaoszczędzić i byłaby kasa na prąd do klimy dłużej, niż do końca mego życia do zrekompensowania tego braku chłodzenia bypassem.

 

Ja dla szczelności i ochrony przed awarią demontuję na zimę - a w tym roku na lato (jeszcze?) nie zamontowałem.

I tak, w 2023 roku nie montowałem bypassa wcale. W kolejnych latach też nie zamierzam.

Jak kogoś powszechnie powtarzane zalety odzysku wilgoci nie przekonują i twierdzi, że "suche powietrze mi nie przeszkadza" jeszcze jeden argumetn:

 

O grypie:

Najszybciej wirus rozprzestrzeniał się przy niskiej wilgotności powietrza, wynoszącej od 20 do 35%. W tych warunkach od 75% do 100% zdrowych świnek morskich stawało się nosicielami grypy. Gdy wilgotność osiągnęła 50%, wirusem grypy zaraziła się tylko jedna świnka. Przekazywanie wirusa zostało natomiast całkowicie zablokowane przy wilgotności wynoszącej 80%.

 

O Covid

 

Badano czasy przeżycia koronawirusów SARS na powierzchniach nieożywionych oraz w formie kropelek w powietrzu. Bardzo niskie temperatury (badane w temperaturze 6°C) i bardzo niska wilgotność (30%) umożliwiają wirusom przetrwanie przez długi czas na powierzchniach i w powietrzu. Nawet w umiarkowanych temperaturach 20-30°C istniał długi czas przeżycia, ale tylko wtedy, gdy powietrze było suche. Bardzo wysokie temperatury (>30°C) powodują, że koronawirusy są nieaktywne. Na szybkość przenoszenia z człowieka na człowieka wpływ mają warunki wewnętrzne" - wyjaśnia dr Walter Hugentobler, lekarz ogólny FMH i dr Stephanie Taylor - Harvard Medical School, Medical Advisors for Condair Group.

i tu ciekawostka instalator uważa że rekuperator 491 m³/h przy 100Pa wystarczy,

a sprzedawca twierdzi że wystarczy ale przy ok 250 metrach peflexa 75 beda mocno obciążone wentylatory i beda wyższe koszty za energię więc rekomenduje 584m3/h

 

Weźmy te 250mb po połowie na nawiew, i wywiew - czyli po 125mb.

Może to oznaczać 10 anemostatów nawiewnych po 2 rury do każdego i odległość od skrzynki rozdzielczej po 6,25m

Może to oznaczać 10 anemostatów nawiewnych po 3 rury do każdego i odległość od skrzynki rozdzielczej po 4,16m.

Różnice w oporach obydwu rozwiązań znaczące - ale dalej to w zależności od przepływów okolice kilkunastu Pa. Więc tyle co nic. Ważniejsze opory na wymienniku i filtrach.

 

Wydajność trzeba liczyć trochę inaczej, niż zazwyczaj podają "profesjonaliści".

Ponieważ w domach jednorodzinnych automatyka i przepustnice nie mają sensu ekonomicznego trzeba liczyć tak, jakby w każdym pomieszczeniu była maksymalna liczba osób jednocześnie.

O ile strefa dzienna nie jest problemem, bo zazwyczaj komplet tam nie przesiaduje długo i ma dużą kubaturę, to tym się specjalnie nie przejmujemy. Za to przejmujemy się sypialniami. Jak mamy czterech domowników w trzech sypialniach, to liczymy 4x30 - 120m3/h. Ale w tym samym czasie przelatuje też powietrze przez pozostałe anemostaty nawiewne. Kwestia do policzenia ile tam puścimy - przyjmijmy dla przykładu, że to 100m3/h. Ale to zależy od układu domu - co innego, jak poza sypialniami mamy nawiew tylko w salonie, a co innego, jak mamy jeszcze z nawiewami kilka innych pomieszczeń, bo np. mamy gabinet w którym pracują dwie osoby, siłownię, sypialnię gościnną w której często nocują np. dziadkowie czy jeszcze inne pomieszczenia.

 

Więc w tym moim przykładzie razem w nocy będzie 220m3/h. Do tego przydałby się jakiś zapas - ale reku o wydajności 300m3/h@150Pa powinien wystarczyć.

 

Tak czy inaczej szkoły są różne... Ja mam kubaturę 460m3 a reku 600. Bardzo sobie cenię możliwość szybkiego wietrzenia bez otwierania okien i ciszę wentylatorów pracujących na niskich obrotach.

 

Ale dodaj, że przez przewymiarowany reku zbiera Ci się przy normalnej pracy woda w wymienniku znacząco obniżając jego sprawność. Ty sobie radzisz autorską automatyką, która to przedmuchuje (jak już spadnie sprawność - więc też na tym trochę tracisz) - ale przeciętny użytkownik opłaci przewymiarowany reku znacznie niższą sprawnością odzysku ciepła (chyba, że wybierze ERV).

A nawiewy mają być w pomieszczeniach, w których nie ma wywiewu.

Bo?

1. Bo dawanie wywiewu i nawiewu w jednym pomieszczeniu jest nieekonomiczne. To ma sens przy kotłowni, gdzie wymagają tego przepisy.

2. 2x więcej anemostatów/nawiewników/kominów/rur na etapie instalacji.

3. Plątanina 2x większej ilości rur trudna do ogarnięcia (zwłaszcza, jak trzeba puścić w podłodze poddasza lub piętra).

4. Nieekonomiczne jest też używanie takiej wentylacji.

5. To samo powietrze, gdy dasz nawiew w innym pomieszczeniu niż wywiew wentyluje co najmniej te dwa pomieszczenia (a zazwyczaj jeszcze coś po drodze). A skoro 2x mniej powietrza można przepuszczać, to i straty ciepła na wentylacji będą 2x mniejsze*, niż gdy w każdym pomieszczeniu mamy nawiew i wywiew.

6. Nawiew w łazience to pogorszenie komfortu bo wpada zimniejsze powietrze, niż gdyby było ogrzane już w innych pomieszczeniach (nawet, jeżeli wystarcza mocy grzewczej do jego ogrzania).

7. Łazienka to również pomieszczenie gdzie najtrudniej osiągnąć potrzebną moc grzewczą przez wyższą temperaturę więc warto to obciążenie zmniejszyć dostarczając powietrza już ogrzanego w innych pomieszczeniach. Żeby zwiększyć moc grzewczą przy wodnym ogrzewaniu trzeba dla całego domu podnieść temperaturę grzewczą a to oznacza niższą sprawność dla PC i kotła kondensacyjnego.

8 W sezonie grzewczym 2x większy przepływ oznacza jeszcze większe przesuszenie domu. Nawet przy ERV mam (sporadycznie, ale zdarzają się) sytuacje, gdy wilgotność bez nawilżania spada poniżej 40%. 2x większy przepływ to większe przesuszenie przy ERV a przy braku odzysku wilgoci (czy to WG, czy wymiennik bez odzysku) jest masakra do kwadratu.

Budowano np kominy z przewodami nawiewnymi (!), co się zupełnie nie mieści dziś ludziom w głowie, bo "ciepłe powietrze idzie do góry".

Wzór na ciąg kominowy pokazuje zależność ciągu od kilku rzeczy. Nie ma w nim temperatury. Jest za to wysokość komina - im wyższy komin, tym większy ciąg generuje. Dlatego nie ma sensu nawiew przez komin, bo trzeba walczyć z siłami natury. WG nie ma prawa zadziałać, gdy komin wyciągający powietrze jest równy lub niższy niż nawiewny. Więc komin nawiewny ma sens tylko tam, gdzie nie da się go uniknąć - jak piwnica czy bunkier. Ale musi być krótszy od wywiewnego (im większa różnica, tym większy ciąg kominowy).

*2 x mniejsze będą przy WG. Przy rekuperacji większe przepływy przez ten sam wymiennik oznaczają jeszcze większe straty, bo nie tylko objętość jest 2x większa co już oznacza 2x większe straty to jeszcze sprawność wymiennika jest tym mniejsza, im większy przepływ. Oczywiście można temu zaradzić montując większy rekuperator. Ale to też nieekonomiczne.

Co się stanie jak zwiększę deltę powyżej 6K?

 

Większa delta (czyli maksymalna różnica temperatur między zasilaniem a powrotem) ma znaczenie, gdy pompa "goni" temperaturę zadaną. Temperatura zadana jest osiągana stopniowo. Pompa sprawdza temperaturę powrotu, dodaje deltę i jeżeli wychodzi jej temperatura <= od docelowej (z krzywej grzewczej najczęściej) to zasila system grzewczy nie temperaturą docelową, a tą wychodzącą z delty.

 

I teraz mamy różne sytuacje:

 

1. Jeżeli w danych warunkach osiąga przy takiej różnicy temperatur moc maksymalną - to zmiana delty niczego nie zmieni, bo i tak cieplejsze wody nie jest w stanie podać.

 

2. Jeżeli w danych warunkach nie osiąga mocy maksymalnej, to zwiększenie delty zwiększy temperaturę zasilania przy tej samej temperaturze powrotu a tym samym moc więc szybciej będzie dochodziła do temperatury zadanej. Ale podłogóka jest tak bezwładna, że to będzie nieodczuwalne. Oznacza to jednak wyższą temperaturę na zasilaniu przez dłuższy czas (czyli niższy COP) i wyższe obroty sprężarki (najwyższy COP jest gdzieś po środku przy danych temperaturach GZ i DZ - więc goniąc na maksymalnej mocy COP z tego powodu również spadnie).

 

Trzeba też pamiętać, że jest druga metoda zwiększenia mocy odbieranej przez system grzewczy - zwiększenie przepływów. To lepsza metoda, bo nie podnosi szybciej temperatury GZ więc COP z tego powodu nie traci na wartości (a może wystarczy zmienić ustawienia pompy obiegowej albo odkręcić bardziej wszystkie rotametry*, żeby stawiały mniejsze opory jak żaden nie jest odkręcony na maksa).

 

Gdy już pompa "dogoni" temperaturę docelową, to faktyczna różnica temperatur zmniejsza się, pompa zmniejsza moc aż gdy przy minimum różnica temperatur zasilania i powrotu będzie niższa, niż minimalna jaką obsługuje i się wyłączy.

 

I teraz czy warto szybko gonić? IMO zazwyczaj nie, bo po co zmniejszać COP? Do tego takie sytuacje będą sporadyczne przy prawidłowo dobranej** pompie ciepła i pompach obiegowych - po jakiejś przerwie w grzaniu (czyli w większe mrozy MOŻE po grzaniu CWU). Jak Ci zależy, to podłącz jakieś smart termometry na zasilaniu i powrocie i w pomieszczeniu i potem przeanalizuj wykresy w większe i mniejsze mrozy.

 

*tu pojawia się jeszcze jedna sprawa - dobrze zaprojektowana i wykonana podłogówka. Idealnie by było, gdyby powrót z każdej pętli/z każdego grzejnika miał tę samą temperaturę. Problemem zazwyczaj jest łazienka, gdzie potrzebna jest największa moc/m2. Trzaba tam zagęścić rurki podłogówki maksymalnie/dać grzejnik jak największej mocy. A i tak przepływ trzeba dać tam na maksa a powrót będzie cieplejszy, niż z innych pętli. A przecież do PC dociera uśredniona temperatura powrotu. Więc inne pętle powinny mieć znacznie większy rozstaw/grzejniki mniejszą moc, żeby osiągnąć mniejszą moc/m2, niż łazienka bez zbytniego tłumienia przepływów których skutkiem jest również niższa temperatura powrotu. Dlatego warto mieć dobry projekt podłogówki.

 

** Prawidłowo dobrana to taka, która w faktycznych warunkach dostarcza wystarczającą ilość kWh codziennie. Jeżeli ktoś zakłada pracę 24/7 to wcale nie musi po środku nocy przy -25* dostarczać każdego potrzebnego wtedy wata, bo nawet 1-2kW za małej mocy w tych warunkach będzie niemierzalne na termometrze a w dzień nadrobi. A jak ktoś zakłada pracę tylko w taniej strefie (czyli w 10h PC ma dostarczyć 100% kWh potrzebnych przez całą dobę a przez 14 godzin będzie wyłączona) - to PC musi być mocniejsza, częściej będzie "goniła" temperaturę i tym większa różnica będzie w COP w zależności od delty.

Czy wielkość złoża będzie miała wpływ na wytrącanie sodu czy będzie tylko więcej wody uzdatnionej?

 

Wielkość złoża pod względem parametrów użytkowych wpływa tylko na wydajność i częstotliwość regeneracji. Wydajność nie tylko w znaczeniu ilości litrów między regeneracjami ale też l/min.

Sód się nie wytrąca. Natomiast zmiękczacz nie zamienia w wodzie innych jonów niż wapniowe i magnezowe - a te czasami pozostawiają osad, ale sporadycznie i zazwyczaj łatwy do usunięcia.

 

Złoże, nawet jeżeli nie przepłynęło przez niego tyle litrów, ile jest w stanie zmiękczyć, trzeba zregenerować ze względów higienicznych co 10-14 dni (w zależności od źródła). A to oznacza marnowanie wody, soli i pieniędzy. Sprawdź zużycie wody na cykl regeneracji w różnej wielkości zmiękczaczach z tej samej linii (zużycie soli powinno być dokładnie proporcjonalne do wielkości złoża - 1kg/10l złoża).

Tak to wyglądało w zmiękczaczu, który wybrałem

Weźmy ostatnie trzy kolumny i ile wody trzeba dla tych trzech wielkości zmiękczaczy:

 

15l - 7,87 l/l

20l -7,9 l/l

26l - 7,58 l/l

 

Niby największy 3,7% mniej wody zużyje od najmniejszego z tych trzech - ale środkowy zużyje więcej od najmniejszego. Niby dziwne - ale wyjaśnienie jest pod tabelką - zużycie wody jest +-15l. Więc różnica w marginesie błędu.

 

 

Jeżeli np. jeden będzie się regenerował co 12-14 dni z przepływu a dwa razy mniejszy 2x częściej - ale ten mniejszy zużyje niewiele więcej wody na dwa cykle, niż większy na jeden, to nie ma sensu większy. Bo owszem, na większości regeneracji trochę stracisz (20% wody) - ale jak wyjedziesz w roku na dwa tygodnie raz, to już to odzyskujesz, bo mały jak i większy zregeneruje się raz - tyle, że mniejszy zużyje prawie 2x mniej wody i soli.

Pewnie zdarzy się też kilka razy w roku, że nie zużyjesz 100% możliwości złoża w dwa tygodnie - to jesteś już "do przodu" na kosztach eksploatacji. Wydatek inwestycyjny też mniejszy. Mniej miejsca zajmuje. Nie wiem czemu sprzedawcy starają się wciskać klientom złoża "na styk" albo i przewymiarowane, gdy korzyści są znikome albo i żadne. *

Owszem, złoże też ma jakąś żywotność i trzeba będzie je 2x szybciej wymienić (może trochę później niż po połowie czasu życia "dużego" - bo pewnie degraduje się nie tylko wraz cyklami, ale też z latami). Ale złoża 2x mniej to i koszt wymiany prawie 2x mniejszy (a jak sam wymienisz to 2x - bo pewnie usługa ta sama albo prawie ta sama niezależnie od wielkości złoża).

 

*Edyta. No dobra, wiem

Im się nie opłaca, żeby ten miś był mały. Użytkownik powinien wybrać większy tylko, gdy mniejszy ma za mało l/min albo regenerowałby się (prawie) codziennie, albo wybrany model ma znacząco (naprawdę znacząco) mniejsze zużycie wody na litr złoża niż mniejszy braciszek. Ale to też bez przesady. Celowałbym w regenerację co 10 dni z przepływu, żeby w przypadku wyjazdu na weekend czy delegacji nie marnowało się dużo przy regeneracji co 14 dni z kalendarza - a nawet, jak będzie się regenerował co 5 dni to przecież nic złego się nie dzieje.

W karcie technicznej Lewatit S 1567 można przeczytać:

Regenerant NaCl

Regeneracja przeciwprądowa dawka ok. g / l 70 – 120

stężenie % wag. 8 – 10

Zużycie wody płucznej płuk. wolne /szybkie ok. OZ (BV) 4

Czyli zarówno zużycie soli jak i wody powinno być wprost proporcjonalne do wielkości złoża. Nic nie oszczędzamy wybierając większy model.

Chciałem tylko zauważyć w temacie dobierania wielkości złoża, że ma ono sens bo jednak nie każdy ma tak niskie zużycie wody jak Twoje.

I co to zmienia, czy zmiękczacz regeneruje się raz na 7-10 dni, prawie zawsze po przekroczeniu przepływów, czy dwa razy większy raz na 14 dni często kalendarza?

No niestety trochę źle liczysz. 2 mval/L to pojemność całkowita, a nie robocza. Ale to szczegół i nie ma znaczenia w temacie jw.

 

To jaka różnica? Ile trzeba odjąć? Nie 5,6m3 a tylko 4m3? Mój zmiękczacz tak wylicza - 20dh zmiękczane do zera przy 20l złoża ustawia 4m3 między regeneracjami. I żeby była jasność - tak, żałuję że nie wziąłem mniejszego. Gdybym kiedyś zmieniał, to wybiorę mniejszy żeby się regenerował co max 8 dni.

 

Normalne zużycie na 4 osobową rodzinę to 12-15 m3 miesięcznie (czyli praktycznie 3x tyle co u Ciebie).

Idąc za Twoją radą i instalując 20 litrowy zmiękczacz na taki dom, mamy regenerację co ok 4 dni (czyli każdy dzień to ok 25 % pojemności zmiękczacza).

 

Wtedy żeby taki zmiękczacz co 4 dni się regenerował, to mamy nie 12-15m3 a 30m3. Czy znowu coś źle liczę?

 

Współczesne głowice mają algorytmy obliczające zużycie wody na dany dzień i często wypadnie, że akurat objętość pozostała do regeneracji

 

I co to zmienia? Weźmy dwa zmiękczacze o zdolności zmiękczenia jeden 4m3 drugi 2m3 między regeneracjami i zużycie 450l dziennie (kosmiczne dla mnie 13,5m3 miesięcznie). Ten pierwszy to jaki będzie? 20l złoża przy dh=20? Ten mniejszy to 10l złoża?

 

1. Mniejszy będzie się regenerował co 4 dni, 200l "przed czasem" zużywając X wody i Y soli na każdy cykl. Rocznie wychodzi 91,25 cykli regeneracji czyli mógłby zmiękczyć 18,25m3 wody więcej z tych zużytych 91,25X wody i 91,25Y soli.

 

2. Większy będzie się regenerował co 8 dni, 400l "przed czasem" zużywając 2X wody i 2Y soli na każdą regenerację. 45,625 regeneracji w roku czyli mógłby zmiękczyć 18,25m3 wody więcej z tych zużytych 91,25X wody i 91,25Y soli.

 

Skoro zużycie soli i wody dokładnie takie samo, tyle samo niewykorzystanych m3 zmiękczenia wody zostanie to gdzie zaleta większego?

Tylko tu przyjmujemy założenie, że NIGDY zmiękczacz się nie odpali z kalendarza. A w praktyce większy będzie się odpalał z kalendarza częściej. Ten z mojego przykładu "duży", co się regeneruje co 8 dni (a sprzedawcy cisną, żeby to było co 10 albo i więcej, czyż nie?) to IMVHO maks jaki należy brać pod uwagę. Bo dopiero wyjazd na jakieś 5 dni powoduje przedwczesne odpalenie regeneracji z kalendarza gdy jest ustawiona co 14 dni. W przypadku "mniejszego" z mojego przykładu to musiałby być wyjazd na 10 dni - czyli w praktyce dosyć wyjątkowa sytuacja, może z raz na rok. A jak uwzględnimy, że po powrocie jest sporo prania do zrobienia, to może i nigdy.

Jakoś w DB nie mam jeszcze wpisu typowo o podczerwieni - a temat powraca. Więc zbieram swoje wpisy w jednym miejscu w tym temacie (trochę powtórzeń - ale nie będę tego przeredagowywał).

Promienniki podczerwieni trochę uciekają "zwykłemu" liczeniu kosztów. Bo powodują, że odczuwamy że jest cieplej, niż pokazuje termometr.

 

Grzejąc tradycyjnie (już pomijając, że zawsze pojawia się promieniowanie cieplne - ale proporcje są inne) musimy ogrzać całe powietrz pomiędzy nami a źródłem ciepła. Gdy grzejemy podczerwienią powietrze może pozostać chłodne - bo promieniowanie zamienia się w ciepło dopiero na powierzchni naszej skóry (czy innego ciała) dając uczucie ciepła. A mniejsza temperatura powietrza, to mniejsze straty. I tu jest podstawowa zaleta podczerwieni - mniej ciepła tracimy przez przegrody i wentylację, więc jest o tyle taniej.

 

Druga zaleta jest jednocześnie wadą - brak akumulacyjności. Klima ogrzewa powietrze i od niego ogrzwa się całe wnętrz domu, ściany, strop. Więc akumulacyjność jest sporo mniejsza, niż przy podłogówce, ale jakaś jest. Przy promiennikach jak "zaświecamy" - to szybko czujemy ciepło. Ale jak przestaje "świecić" to się robi chłodno. A to oznacza, że nie możemy grzać w tańszej strefie i z tego ciepła korzystać w drogiej. Musimy szybko reagować na zmianę zapotrzebowania na ciepło.

Będziemy montować w naszym domu folie na podczerwień i zgłębiamy temat od 1,5 roku. Byliśmy w domu gdzie ogrzewanie jest od kilku miesięcy i troszkę to nie jest tak jak piszecie.

 

Z brakiem akumulacji się zgadzam, ale to ciepło oddane przez promienniki zostaje w ścianach, meblach itp. to tak naprawdę, nie czuć zimna.

To tak jak ze słońcem....jak zachodzi, to nie znaczy że w tym momencie wszystko staje się zimne.

W tym domu ogrzewanie było włączone tylko czasami. Ciepło utrzymuje się nawet kilka godzin.

 

Bo folie to ściema - działają jak zwykłe kable. Pisałem o promiennikach. Czyli czymś, co świeci ciepłem. Jak coś, świecącego (czy to ciepłem, czy światłem widzialnym) zasłonisz czymś, co nie przepuszcza tego promieniowania (w tym przypadku panele, kafle, tynk) to zamienia się to w zwykłe źródło ciepła nagrzewające tę przeszkodę która dalej grzeje "normalnie". Oczywiście, że każde ciało o temperaturze powyżej zera bezwzględnego emituje promieniowanie cieplne, tak i te panele czy tynk będą "świeciły". Ale chodzi o proporcje. I tu nie poznasz, czy panele zostały podgrzane foliami na podczerwień, kablami grzewczymi, matą grzewczą, wodą czy powietrzem.

 

Do sprawdzenia jak działa promiennik podczerwieni kup sobie ze dwie żarówki "kwoki" i pobaw się.

"Bajerem" i zaletą promienników podczerwieni jest to, że możesz czuć ciepło, chociaż otaczające powietrze jest zimne. Często stosowane w ogródkach knajp czy na tarasach. Trudno ogrzać tam powietrze - ale promienniki dają poczucie ciepła. A tego otynkowanymi czy przykrytymi panelami foliami nie osiągniesz. Grzeją konwencjonalnie tak schowane.

A czy nie jest tak,że przy foli jest szybki efekt promieniowania cieplnego? Dla tych co chcieliby uzyskać komfort gdy przychodzą do domu chyba ma to znaczenie.

 

Promieniowanie cieplne nie przenika przez płytki, panele, parkiet, beton i większość innych ciał stałych. Nawet przez szybę nie przenika.

Czy ogrzejesz okładzinę promieniowaniem (niby folią), czy przez przenikanie (2x tańszymi kablami) - nie ma znaczenia. To okładzina staje się "promiennikiem". Tyle, że promiennik o temperaturze kilka stopni wyższej od powietrza nie jest odczuwalny. Sprawdź, czy jesteś w stanie ocenić, czy podłoga ma 21 czy 27* (27* to maksymalna temperatura dopuszczalna przez producentów okładzin drewnianych - w praktyce, przy współcześnie ocieplonych domach z rekuperacją nieosiągalna, bo robi się piekło w domu) bez jej dotykania.

Promienniki robią robotę, jak nie są zasłonięte niczym - np. żarówki potocznie zwane kwokami czy promienniki tego typu:

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=430476

 

To faktycznie nagrzewa to, w co "strzela" promieniowaniem powyżej temperatury powietrza po drodze. Taki ekstremalny przykład, to siedzenie przy ognisku w mróz. Jak osłonisz termometr to okaże się, że powietrze między Tobą a ogniskiem jest niewiele cieplejsze, niż z dala od ognia. A jednak ognisko grzeje - i nie jest to subiektywne odczucie. Wbijesz kij i powiesisz na nim rękawiczki do wyschnięcia to zrobią się gorące (chociaż powietrze dookoła zimne).

Podobnie działa kominek. Podłoga jednak jest za chłodna, żeby ten efekt był odczuwalny.

 

Jednak kłania się ekonomia - taniej grzać kablami zalanymi betonem w taniej strefie (a jak ktoś woli PV to w dzień, gdy prąd jest produkowany unikając 20 czy 30% haraczu dla ZE) i magazynować ciepło na czas, gdy prąd jest droższy (albo nie jest produkowany).

Dochodzi też drugi aspekt - szybkie nagrzewanie może i jest fajne dla człowieka, ale dla okładziny może być szkodliwe. Szczególnie dla drewna.

w grę wchodzi jeszcze mata do ogrzewania podłogi podczerwienią jesli te warstwy wyjdą niewystarczające ktoś byłby uprzejmy wrzucić to w termocada i sprawdzić ?

 

Maty na podczerwień to kolejne złoto dla naiwnych. Podobnie jak w przypadku folii odbijającej podczerwień "świecenie" nią ma sens w ośrodku, który dla tego promieniowania jest przeźroczyste. A tu ani beton, ani drewno, ani nawet klej go nie przepuszczają. Więc grzanie kurczaczkom "kwoką" czy montaż promiennika podczerwieni na tarasie czy w domku letniskowym ma sens - to zalewanie takiego źródła ciepła betonem czy przykrywanie panelami podłogowymi, płytkami czy drewnem sprowadza go do roli zwykłej grzałki.

Za dużo marketingu czytasz i za bardzo w niego wierzysz. Włącz myślenie.

 

PS ktoś grzeje podczerwienią i może napisać trochę własnych spostrzeżeń?

 

Mam w domku letniskowym promiennik. Działa zgodnie z teorią.

 

Wątków o ogrzewaniu podczerwienią było "kilka". Dla przykładu:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?342344-Ogrzewanie-podczerwone-pod%C5%82ogowe-jakie-s%C4%85-rachunki

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?4739-promienniki-ciepla-a-zdrowie

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?352236-Propozycja-ogrzewania-w-domu-niskoenergetycznym-pro%C5%9Bba-o-opinie

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?356242-Ogrzewanie-foliami-grzewczymi-i-fotowoltaika

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?360563-Ogrzewanie-na-podczerwien

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?360604-czy-ma-kto%C5%9B-domek-ogrzewany-matami-foliami-na-podczerwie%C5%84-w-okolicach-Bielska-Bia%C5%82ej

Prawdziwy promiennik to np. żarówka tzw. kwoka (a niewiele mniejszym zwykła żarówka z drucikiem) czy promienniki w których źródłem promieniowania jest ceramiczny czy metalowy "rdzeń" rozgrzany do czerwoności albo i do białości. To, co wygląda jak grzejnik i ma temperaturę grzejnika jest zwykłym grzejnikiem ale marketingowcy zwietrzyli okazję do sprzedaży go za wielokrotność ceny "zwykłego" grzejnika przyklejając mu naklejkę "promiennik podczerwieni". Podczerwień nie przechodzi przez metal, farbę a nawet przez szybę okienną (łatwo to zaobserwować kamerą do termowizji).

Prawdziwy promiennik nie podnosi bezpośrednio temperatury pomieszczenia - ogrzewa powierzchnie które "oświetla" (i dopiero te powierzchnie oddają ciepło do powietrza). Efekt jest taki, jak w słoneczny, mroźny dzień w górach. Można się opalać i wystawić klatę do słoneczka, i z przodu jest ciepło, a w plecy zimno (albo odwrotnie). I robi się od razu zimno, jak słoneczko się chowa. Promiennikami trzeba tak manewrować, żeby nas oświetlały z każdej strony, żeby było w miarę komfortowo przy zimnym powietrzu i zimnych ścianach (tak, komfort też zależy od temperatury przegród). Minusem też jest to, że się robi zimno od razu, gdy gasną. Więc trzeba grzać cały czas - nie da się ciepła zmagazynować w taniej strefie taryfy elektrycznej. Mają też sprawność =1 (w przeciwieństwie do klimatyzatora, który ma, w zależności od warunków i modelu, w okolicach 3). Efektywność każdego elektrycznego ogrzewania, nie pompującego energii spoza układu, jest 1 (no, jakieś promile może są zamieniane na promieniowanie elektromagnetyczne i ulatują poza budynek - pierwsza zasada termodynamiki się kłania). Promienniki są dobre do pomieszczeń wykorzystywanych okazjonalnie czy weekendowo - do domków letniskowych, garażu w którym czasami chcemy podłubać itp. W innych sytuacja ze źródeł elektrycznych lepiej sprawdza się klimatyzator (grzeje szybko i dzięki sprawności jest tani w obsłudze - ale nie da się grzać na zapas) czy nawet kable grzewcze w podłodze czy ciężkie grzejniki akumulacyjne/ (sprawność mniejsza niż klimy, wolniej zmieniają temperaturę pomieszczenia ale za to można grzać na zapas w taniej strefie).

Weźmy kogoś z tą instalacją 5kWp i zużywającego 5000kWh rocznie. Po autokonsumpcji niech z sieci kupi nawet 500kWh drogiej i 3000kWh taniej.

 

Czyli zapłacił za dystrybucję (500kWh x 28,51gr/kWh) + (3000kWh x 6,73gr/kWh)= 142,55 zł + 201,9 zł = 344,45 zł za rok

 

Oznacza to, że tyle samo sprzedał - liczmy skromnie średnio po 700zł/MWh z 3,5MWh = 2450 zł z czego 20% to 490zł - z powodzeniem pokrywa całą dystrybucję i część opłat stałych.

 

Ale policzmy jeszcze ile przepadło.

Koszt energii czynnej = (500kWh x 49gr/kWh) + (3000kWh x 30,82gr/kWh)= 245 zł + 924,6 zł = 1169,6 zł za rok

Czyli z tych 2450 zł uzyskanych ze sprzedaży 1169,6 wydał na energię czynną i 490 zł na dystrybucję i opłaty stałe - czyli 790,4zł przepadło.

 

Jak ktoś nie pamięta, to 20% w Ustawie o OZE to zwrot wartości sprzedaży - nie zakupów:

Wysokość zwracanej nadpłaty nie może przekroczyć dwudziestu procent wartości energii elektrycznej wprowadzonej do sieci w miesiącu kalendarzowym, którego dotyczy zwrot nadpłaty.

 

Wszystko liczone na niekorzyść net-billingu.

 

 

Przypomnijmy - to przy 100% pokryciu. Więc przy net billingu ktoś taki płaci tylko część abonamentu. I jeszcze czapka kasy przepadła.

Przy net meteringu nie tylko trzeba zapłacić wszystkie opłaty abonamentowe z własnej kieszeni, ale jeszcze dokupić 20% x 3500kWh = 700kWh (zarówno opłaty dystrybucyjne jak i za energię czynną).

 

 

A co się stanie, jak energia czynna podrożeje o 50%? Komuś na net billingu przepadnie 205,6 zamiast 790,4 zł - w kieszeni brak różnicy.

A na net meteringu - zapłaci o 50% więcej za 700kWh.

 

Wniosek? Ktoś na net billingu przy mniejszej instalacji zapłaci mniej. Ktoś na net billingu nawet z 2x większą instalacją niż zapotrzebowanie zapłaci od niego więcej, bo całe koszty stałe.

Tak nas straszą.

Nieprawda.

Dlaczego nie warto nadpłacać czy skracać okresu kredytowania?

Porównanie kredytu na 17 i 30 lat gdy inflacja wynosi 10% a oprocentowanie kredytu 5% (hint:funkcja XNPV). Jak widać przy 30 latach realnie płacisz blisko 50K zł (ponad 13%) mniej. Nominalnie 223K (30%) więcej - ale kogo obchodzi wartość nominalna?

A czy brać kredyt?

Po pierwsze co jest alternatywą do wzięcia kredytu? Wynajmowanie domu/mieszkania i płacenie po 25k zł lub więcej co roku? To będą pieniądze bezpowrotnie stracone. Stać kogoś na płacenie po te 25K corocznie i jest w stanie z uskładanych i zarabianych na bieżąco pieniędzy wybudować się w 7 lat, zamiast 2 przy kredycie? Dalej mamy te 125K więcej zł wyrzucone na najem. A do tego nie dwa a 7 lat wyjęte z życiorysu.

Po drugie.

Załóżmy, że średnia inflacja w czasie kredytu 10%, oprocentowanie kredytu 5%, kredyt na 30 lat. Załóżmy że wygrywasz w lotto i możesz spłacić cały kredyt o wysokości 500k zł. Możesz też, zamiast spłacać kredyt kupić za 500k zł złoto inwestycyjne (czy cokolwiek innego nie tracącego wartości w czasie, poza chwilowymi zawirowaniami czy spekulacją) a kredyt spłacać normalnie (jakbyś w lotto nie wygrał). Załóżmy, że złoto drożeje tylko o inflację (czyli tak naprawdę ma stałą wartość).

Jak spłaciłeś - to sytuacja prosta - nie masz kredytu. Bilans na zero.

Jak spłacałeś normalnie, to wpłaciłeś łącznie jak na obrazku powyżej 966 279,6 zł a złoto możesz sprzedać za, tadaadam.... uwaga.... 8 724 701 zł. Czyli dla tych, co ich przekonują wartości nominalne (a nie NPV, jak liczyłem) wychodzi 7 758 421 zł "zysku". Nawet, po uwzględnieniu spreadu sporo ponad 7 milionów zysku przyniesie wersja z kupnem złota.

Dodajmy jeszcze bonus, że jak spłacisz - to nie masz poduszki finansowej. A jak masz złoto pod materacem, to możesz je w razie W łatwo i szybko spieniężyć. A W mogą być przeróżne - nieprzewidywalne sytuacje życiowe. Czy odwrócenie trendu i inflacja mniejsza od oprocentowania kredytu. Ale tak długo, jak oprocentowanie kredytu jest mniejsze od inflacji nie ma sensu nadpłacanie a głęboki sens ekonomiczny ma odsuwanie spłaty w czasie jak to tylko możliwe.

potem na spłatę kredytu masz już tylko 28 lat. A takie zasady diametralnie zmieniają wysokość raty i całkowity koszt kredytu.

 

Warto pobawić się kalkulatorkami kredytowymi. Np tym. 500k@2% na 30lat to rata 1885,06 zł a na 28 lat to 1983,55 zł. To dla mnie nie jest znacząca różnica. Za to zmiana oprocentowania z 2% na 2,2% - to wzrost raty do 2034,40 zł. A co, jak oprocentowanie podskoczy do 5%? To jest dopiero diametralna zmiana, bo rata rośnie do 2699,90 zł @30 lat.

A, niestety, w Polsce nie da się wziąć kredytu na stały %. Dlatego to nie zmiany okresu kredytowania (który zresztą można aneksować) należy się obawiać a zmian oprocentowania, na które nie mamy wpływu. Ale oprocentowanie bazuje na WIBORze - więc główny wpływ na nie ma inflacja. Więc i tak lepiej pieniądze posiadane (a jak jest możliwość i potrzeba to również pożyczone) wydać na coś, czego wartość będzie rosła szybciej/wolniej spadała i tu nieruchomości są najpewniejszą "lokatą".

 

 

Kredyt to problem na wiele lat, a samo budowanie się to też trudna decyzja do podjęcia skoro z roku na rok ceny materiałów aż tak idą w górę, niedługo trzeba będzie być milionerem, żeby spokojnie się pobudować.

 

Kredyt, to tania alternatywa najmu. I możliwość kupienia czegoś taniej (razem z odsetkami) niż będzie to warte w przyszłości. Na zdolności kredytowej można zarabiać. Tak rosną też wielkie firmy - ze świecą szukać takiej, która nie ma pożyczonego kapitału, bo pożyczanie zwyczajnie się opłaca jak się pożyczonymi pieniędzmi odpowiednio operuje (kredyt na wycieczkę dostarczy pewnie wrażeń i wspomnień, ale w przeciwieństwie do kredytu na dom nie zwiększy majątku).

 

Na 99% (jak ktoś nie buduje w polskim Detroit) wartość domu będzie rosła szybciej, niż suma spłaconych rat kredytu a każde opóźnienie z budową będzie oznaczało większy koszt budowy i prawdopodobnie kredytu, bo oprocentowanie mamy rekordowo niskie a presja inflacyjna ogromna.

Przyjaciel, z którym wynajmowałem mieszkanie, wyprowadził się na swoje płacąc za 75m2 na osiedlu domków czterolokalowych 175k zł. Teraz pewnie warte w okolicach miliona złotych a kredyt razem z odsetkami w okolicach 1/3 tego.

Ja głupi kolejne lata odkładałem, żeby nie brać kredytu, płaciłem grubą kasę za wynajmowane mieszkanie żeby w końcu po kilku latach zmądrzeć. I za 319k kupiłem 41m2 (a była to okazja - większość na kredyt). Teraz warte z pół miliona. Podobne mieszkanie tak w połowie czasu między kupnem przez przyjaciela a moim zmądrzeniem kosztowało 185k zł (widziałem akt notarialny - bo brałem pod uwagę to mieszkanie, ale sprzedający chciał znacznie więcej, niz 319k zł).

 

Nie bądź jak p. Ewa z Alternatywy 4. Jak tylko macie zdolność kredytową i warunki lokalowe, z których nie jesteście zadowoleni to działajcie. Życie jest tak krótkie, że warto dbać o komfort.

Ten konkretnie subwątek dotyczy taryfy w Enea. Nie zauważyłem by ktoś kwestionował, że trudno/nie można dostać taryfy G w Tauronie.

Gratuluję, że dostałeś, ale Twoje doświadczenia nie przekładają się na sytuacje które dotykają użytkowników forum, którzy są skazani na Enea.

 

To samo dzieję się u różnych operatorów. I jest masa powtórzeń tej miejskiej legendy.

 

Do momentu zakończenia budowy i uzyskania zezwolenia na użytkowanie budynku obowiązuje taryfa budowlana. Dopiero po tym można wystąpić o jej zmianę taryfy prądu z budowlanego na dedykowaną gospodarstwom domowym. Korzystanie w czasie budowy z prądu zwykłego jest niezgodne z prawem i skutkuje nałożeniem wysokich kar finansowych.

 

Na etapie realizacji inwestycji nie można korzystać z prądu stałego na podstawie standardowej taryfy G (energia elektryczna dla gospodarstw domowych). Plac budowy musi być zaopatrzony w energię w ramach specjalnej taryfy C, czyli z przyłącza tymczasowego.

 

Osobna taryfa dla placów budowy wynika z zakazu ich zasilania prądem stałym (docelowym), przeznaczonym dla gospodarstw domowych. Budowa powinna czerpać prąd z tymczasowego przyłącza energetycznego.

 

 

Tymczasem zasady kwalifikacji do grup taryfowych określa rozporządzenie (jedno dla całego obszaru kraju). I nie ma tam nic w stylu "taryfy budowlanej" czy "zasilania placu budowy". Jest:

 

§ 2. Użyte w rozporządzeniu określenia oznaczają:

1) grupa przyłączeniowa – grupę podmiotów, których urządzenia, instalacje i sieci są przyłączane do sieci, sklasyfikowaną w następujący sposób:

a) grupa I – podmioty, których urządzenia, instalacje i sieci są przyłączane bezpośrednio do sieci o napięciu znamionowym wyższym niż 110 kV,

b) grupa II – podmioty, których urządzenia, instalacje i sieci są przyłączane bezpośrednio do sieci o napięciu znamionowym 110 kV,

c) grupa III – podmioty, których urządzenia, instalacje i sieci są przyłączane bezpośrednio do sieci o napięciu znamionowym wyższym niż 1 kV, lecz niższym niż 110 kV,

d) grupa IV – podmioty, których urządzenia, instalacje i sieci są przyłączane bezpośrednio do sieci o napięciu znamionowym nie wyższym niż 1 kV oraz o mocy przyłączeniowej większej niż 40 kW lub prądzie znamionowym zabezpieczenia przedlicznikowego w torze prądowym większym niż 63 A,

e) grupa V – podmioty, których urządzenia, instalacje i sieci są przyłączane bezpośrednio do sieci o napięciu znamionowym nie wyższym niż 1 kV oraz mocy przyłączeniowej nie większej niż 40 kW i prądzie znamionowym zabezpieczenia przedlicznikowego nie większym niż 63 A,

f) grupa VI – podmioty, których urządzenia, instalacje i sieci są przyłączane do sieci poprzez tymczasowe przyłącze, które będzie, na zasadach określonych w umowie, zastąpione przyłączem docelowym, lub podmioty, których urządzenia, instalacje i sieci są przyłączane do sieci na czas określony, lecz nie dłuższy niż rok;

2) grupa taryfowa – grupę odbiorców kupujących energię elektryczną lub korzystających z usługi przesyłania lub dystrybucji energii elektrycznej albo usługi kompleksowej, dla których stosuje się jeden zestaw cen lub stawek opłat i warunków ich stosowania;

[...]

§ 6. 1. Podział odbiorców na grupy taryfowe jest dokonywany w zależności od poziomu kosztów uzasadnionych, ponoszonych przez przedsiębiorstwo energetyczne za dostarczanie energii elektrycznej do tych odbiorców, na podstawie następujących kryteriów:

1) poziomu napięcia sieci w miejscu dostarczania energii elektrycznej;

2) wartości mocy umownej;

3) systemu rozliczeń;

4) liczby rozliczeniowych stref czasowych;

5) zużycia energii elektrycznej na potrzeby gospodarstw domowych

 

Jak widać jedyną możliwością zaliczenia odbiorcy indywidualnego, nie prowadzącego DG jest przyłącze tymczasowe. O które musi, zamiast docelowego, sam zawnioskować.

 

A jak ktoś chce udowodniać, że budowanie sobie samemu domu jest działalnością gospodarczą, a nie zaspokajaniem potrzeb gospodarstwa domowego (karkołomne jest udowodnienie tezy, że zapewnienie rodzinie dachu nad głową nie jest potrzebą gospodarstwa domowego) to słabo to widzę. A jakby mu się to jednak udało, to miałoby dużo dalej idące konsekwencje, niż same ceny prądu (prowadzenie DG bez zarejestrowanej działalności to nie tylko kary za niezłożenie deklaracji podatkowych, brak księgowości, niezapłacone zaliczki na PDOF, i "kilka" innych paragrafów).

Nawet, jak ktoś wynajmuje firmę do budowy domu, to nie firma jest stroną umowy z zakładem energetycznym. Czy może jak mi do domu przyjdzie stolarz montować szafki i podepnie swój odkurzacz, to mam zmieniać taryfę na C?

 

Nie ma też nic o tym, że nie mogę potrzeb swojego gospodarstwa domowego (w postaci np. ładowania prywatnego auta elektrycznego, zasilania w wakacje przyczepy kempingowej czy namiotu albo gotowania wody na herbatę w czajniku elektrycznym) zaspokajać na działce pustej, na której stoi tylko tzw. erbetka.

To pogratulować. U mnie @60% w sypialni z dwoma osobami stabilizuje się tuż powyżej 800ppm przy zamkniętych drzwiach i śpiących osobach (już samo obudzenie powoduje wzrost stężenia).

 

Na YT pojawił się filmik Izzi zachwalający "inteligentne" sterowanie.

 

 

Jeszcze są dwa moje wpisy w komentarzach - ale kolejne znikają. To może najpierw te dwa, które (jeszcze) są:

 

Rozumiem, że czujnik CO2 jest w rekuperatorze? To nie ma najmniejszego sensu. Jeżeli spośród 4 domowników każdy jest w innym pomieszczeniu - poziom CO2 jest w każdym pomieszczeniu 600ppm i tyle samo na wywiewie. Również 600ppm będzie na wywiewie, gdy wszyscy czworo są w salonie. Tyle, że gdy są w salonie to w salonie jest 1500ppm - ale po uśrednieniu z innymi pomieszczeniami w których jest 400 ppm wychodzi 600ppm na wywiewie w rekuperatora (liczby przykładowe). Jak centrala na króćcu dostanie 1000ppm to w pomieszczeniu o największym stężeniu jest totalna tragedia albo mamy niezwykłą sytuację, gdy w każdym pomieszczeniu mamy duże obciążenie.

Żeby to miało sens to sterowanie musi być na podstawie mobilnego czujnika który umieścimy w pomieszczeniu, gdzie mamy największe stężenie CO2. Najlepiej bezprzewodowo. Jak mamy domówkę umieszczamy czujnik w salonie. A w normalnej eksploatacji najwyższe stężenie CO2 będzie w nocy w zamkniętej sypialni państwa domu. I tam zazwyczaj należy go zaparkować na co dzień.

 

Podobnie będzie z wilgotnością.

@iZZi instalacje Moje pomiary wskazują, że salon nie jest miejscem o dużym stężeniu CO2 (poza przyjmowaniem tam większej liczby gości). Dzieje się tak z kilku powodów:

1. Jest to duża kubatura i ma sporą bezwładność.

2. Nie często przebywają tam wszyscy domownicy jednocześnie a tam jest przewidziana 1/3 albo i więcej strumienia nawiewnego.

3. Nawet, jak przebywają wszyscy - to stosunkowo krótko – może ze dwie godziny wspólnego oglądania filmu. To niewiele, jak porównamy z 8 godzinami snu. Potem się domownicy rozchodzą i salon ma czas się „przewietrzyć” nawet bez zmiany obrotów wentylatorów.

4. Dzieje się to w dzień, gdy zazwyczaj drzwi do innych pomieszczeń są otwarte i dyfuzja czyni swoją powinność.

 

Generalnie jak wszyscy domownicy są dłużej w domu i nie zmienia się poziom ich aktywności – to poziom CO2 na króćcu rekuperatora jest stały przy stałych obrotach wentylatora. Za to w poszczególnych pomieszczeniach może różnić się drastycznie zależnie od tego, gdzie akurat domownicy są. Dla rekuperatora – nie ma zmiany. Dla komfortu domowników ważne, jakie jest stężenie tam, gdzie przebywają.

 

W praktyce problem zaczyna się, jak domownicy rozchodzą się do swoich sypialni i zamykają drzwi. Prawdziwym wyzwaniem jest sypialnia z dwoma osobami i zamkniętymi drzwiami. Przy czteroosobowej rodzinie robi się tu co najmniej połowa produkcji CO2 (dzieci raczej wyprodukują mniej CO2 nawet, jak rodzice grzecznie śpią). Przez podcięcie w drzwiach dyfuzja nie działa.

Jak wszyscy zasypiają, to sumaryczna ilość produkowanego CO2 spada w porównaniu z czasem aktywności domowników i co robi automatyka? Zmniejsza obroty wentylatorów. I za zamkniętymi drzwiami sypialni rodziców stężenie CO2 rośnie. Ale że strefa dzienna jest pusta, sypialnie dzieci przewentylowane – to powietrze trafiające do rekuperatora zawiera mało CO2.

Po pomiarach CO2 znacznie zmniejszyłem przepływy w sypialniach dzieci i w salonie. W ciągu dnia rekuperator Izzifast 300 chodzi na ok. 42%, w nocy 62% a jak nikogo nie ma w domu na 28%. To pozwala bardzo sporadycznie, nieznacznie i na krótko gdziekolwiek przekroczyć 1000ppm – w sypialni w nocy nie często przekracza 800ppm (przy ustawieniu jak w dzień co noc znacząco przekraczało 1000ppm – ale przecież sumarycznie CO2 było mniej, niż jak wszyscy domownicy byli aktywni). W rekuperatorze nie mam czujnika – ale jestem pewien, że 1000ppm nigdy tam nie było a 600 ppm bywało sporadycznie. Jakby przekroczyło 1000ppm, jak na wykresie na filmie, to by znaczyło, że w sypialni można się udusić.

 

Czujnik MH-Z19 + ESP8266 + obudowa i jakiś akumulatorek to pewnie w hurcie z 200zł. I tu dochodzi jeszcze jedna zaleta – taki czujnik można kalibrować. A każdy trzeba kalibrować. Jak jest na stałe zamontowany w rekuperatorze to może nigdy tam nie być tych umownych 400ppm (zwłaszcza, jak ktoś w domu trzyma jakiegoś zwierzaka czy ktoś nie wychodzi z domu wcale albo na chwilę). A jak jest czujnik bezprzewodowy to łatwo go wynieść na zewnątrz, żeby się skalibrował.

 

A jak ktoś ma wątpliwości, czy drzwi mają być zamykane:

 

Nie wiem, czy autorom przeszkadza polemika? Jak wrzucałem to co niżej (jak dotąd trzy razy) to po chwili znika.

 

Przed siódmą następuje otwarcie drzwi do sypialni w której znajduje się czujnik. Nie zmieniają się obroty wentylatorów, nie są otwierane drzwi zewnętrzne ani okno. Taki drobiazg który na pewno nie spowoduje zmniejszenia CO2 na wywiewie – może to "wylanie" się CO2 spowoduje lekki wzrost na wywiewie a przecież można w tym momencie spokojnie obniżyć obroty, a nie podwyższać. Podwyższać trzeba było wcześniej - ale zamknięcie drzwi powodowało gromadzenie się CO2 w sypialni (dlatego tam stężenie rośnie) więc do reku docierało go mniej - i ta smart automatyka raczej by zmniejszyła obroty, zamiast je zwiększać. Więc sterowanie obrotami wentylatorów na podstawie wskazań na wywiewie szybciej zaszkodzi niż pomoże.

 

Czy może nie chcą, żeby pytający o sposób na sterowanie czujnikiem zewnętrznym dowiedział się o pracy kolegi Hansons83?

Część pierwsza

Część druga

.Ale dajmy na to, że cykle zimnej są 3 co daje 4.5L straconej wody na dobę.

 

Cienkie masz rurki.

 

U mnie w bliższej (licząc długość rur) umywalce trzeba spuścić 7 kubków 0,65l wody, żeby leciała w miarę gorąca. W dalszej o kilka więcej.

 

 

Jak widać na filmie, przy oszczędnym perlatorze, trwa to tak długo, że gratuluję, jak komuś wystarcza cierpliwości żeby pojedynce czy dwójce umyć ręce w ciepłej wodzie (chyba, że ma zatwardzenie i odkręca kran wchodząc do łazienki). A nie montowanie oszczędnego perlatora to czysta rozrzutność i antyekologia.

 

Znaczna część rury idzie w ścianach i woda stygnie dosyć szybko. Jak udało Ci się tego uniknąć?

I nie mów, że wystarczy spuścić tę, która stała w rurach. Bo same rury też są zimne i wychładzają wodę która wypływa z zasobnika - to też widać na filmiku.

 

U mnie w lazience dzieciakow do zbiornika CWU mam ok 2m a i tak woda jest chlodna od razu pod okreceniu kranu

 

To mierząc po rurach, czy na rzucie poziomym? U mnie tylko w pionie jest więcej. A w poziomie też nie idą po skosach.

 

Warto też zwrócić uwagę, że w okresie grzewczym tam, gdzie przez to temperatura nie przekracza tej, jaką chcemy to "straty" na cyrkulacji nie są stratami, tylko zyskami bytowymi i zmniejszają zużycie ciepła na CO. Oczywiście przy sensownie zrobionej instalacji czyli tam, gdzie ciepło z CWU "ucieka" do pomieszczeń, a nie na zewnątrz budynku jak przy z umiłowaniem stosowanym przez hydraulików układaniu rur na chudziaku.

Też w tym temacie:

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132577-Inteligentna-cyrkulacja-CWU

Jak definiujesz pasywny dom? Takie NF15 oprócz EU miało bezsensowne wymagania np. co do certyfikatów czy sprawności TEMPERATUROWEJ rekuperatora, co wykluczało rekuperatory z odzyskiem wilgoci mimo tego, że sprawność fizyczną maja większą. Takowy IMO jest najlepszy do uzyskania komfortu zima, bo sensowny nawilżacz kanałowy kosztuje więcej, niż taki rekuperator a do tego nawilżacz ciągnie okrutne ilości energii, więc to przeciwieństwo pasywności.

Taka bryła to zaprzeczenie budownictwa pasywnego. Rozciągnięcie CWU po całym domu to też straty (zwłaszcza, jak dasz CWU i cyrkulację na chudziaku jak to hydraulicy lubią najbardziej). Rozumiem, że działkę już masz i MPZP/WZ dopuszcza płaski dach?

 

Jak zrobisz płytę fundamentową grzewczą, to zyskasz akumulację i stabilne warunki. Ale komplikuje hydraulikę. Najprościej byłoby puścić ją w sufitach podwieszanych (zresztą wentylacje też). Można puścić to też na stropie a jak się uprzesz i pod płytą. Jednak pod sufitem najłatwiej stwierdzić i naprawić usterkę.

 

Garaż ogrzewany w bryle to znaczne podniesienie potrzeb energetycznych (sprawdź, jaka klasę szczelności maja bramy garażowe i jakie U). W garażu będzie też rekuperacja? Wywiewy - i zaciąganie do reku znacząco wychłodzonego zimą powietrza?

 

Ta niemiecka definicja pasuje do większości domów spełniających WT2021 (no, chyba że uznać, ze bezsensowny przy rekuperacji GWC jest wyznacznikiem domu pasywnego).

 

Tak czy inaczej zacznij od projektu i OZC w różnych wariantach - ale na podstawie rzeczywistych danych np. zużycia CWU, sprawności rekuperatora czy szczelności domu, a nie normowych. Pewnie się zdziwisz, jak to płyta kosztująca kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy więcej, niż tradycyjne ławy płyta mało wpływa na kWh.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132580-Dwa-w%C4%85tki-o-optymalizacji-termoizolacji

https://forum.muratordom.pl/entry.php?131340

 

Komfort to nie tylko temperatura - to również wilgotność. A tę niewiele w upały obniżysz, jak nie będzie klimy. I tu też uwaga co do bryły. Popatrz na Arosa II. Jak taki dom ustawisz salonem z grubsza w kierunku południa, to na 99% do uzyskania komfortu w całym domu wystarczy jeden zwykły klimatyzator umieszczony tam, gdzie masz największe zyski słoneczne i bytowe (czyli w strefie dziennej).

 

Wentylacją odrobinę jesteś w stanie schłodzić otwierając w chłodne noce bypass i puszczając reku na wysokie obroty - ale klimy to nie zastąpi.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132528-Ch%C5%82odzenie-bypassem

 

Daj też do sypialni z większą ilością osób więcej rur niż do pozostałych.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132565-Troch%C4%99-o-regulacji-wentylacji-cz-1

 

O ogrzewaniu różnymi sposobami masz megawątki.

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?245730-Tanie-ogrzewanie-domu-klimatyzatorem-od-splita-po-kana%C5%82%C3%B3wk%C4%99&highlight=ogrzewanie+kana%C5%82%C3%B3wk%C4%99

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?10576-Ogrzewaj%C4%85cy-elektryczno%C5%9Bci%C4%85-z-COP-1-WYST%C4%84P-!!!

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?336803-Ogrzewanie-kablami-2017

a o pompach ciepła cały dział.

 

Na minimalizację kosztów ogrzewania ma wpływ wiele czynników. I sama minimalizacja kosztów energii potrafi prowadzić do błędnych decyzji. Bo co z tego, że mniej przelejesz do ZE czy gazowni, jak więcej przelejesz serwisantowi, kominiarzowi czy będziesz musiał odkładać na kosztowną naprawę/wymianę. Koszty trzeba rozpatrywać całościowo - nabycie, serwis, utylizacja/wymiana (więc i oczekiwaną żywotność instalacji/kotła/PC), energii. Można przyjąć za pewnik, że koszty energii będą rosły - każdej. Więc specjalnie bym nie spodziewał się, że proporcje kosztów specjalnie się zmienia. Ale mało kto zdaje sobie sprawę, że dni paliw kopalnych są policzone (włącznie z gazem) i już są miejsca (np. Wiedeń czy Norwegia) gdzie w nowym domu jest zakaz montowania kotła gazowego.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132573-Najta%C5%84sze-ogrzewanie-domu

 

PV teraz ma wątpliwy sens do obniżania kosztów ogrzewania - a od przyszłego roku ma być zupełnie bez sensu przez zmianę zasad rozliczania. Grzejąc w jakikolwiek sposób prądem lepiej przyjąć, że prąd kupujesz.

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?131352

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132662-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-2

 

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132755-Pod%C5%82og%C3%B3wka-klima-czy-grzejniki

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132709-Dob%C3%B3r-pompy-wg-OZC

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132730-Wykres-jak-spada-sprawno%C5%9B%C4%87-rekuperatora-bez-odzysku-wilgoci

 

Zabierając się do budowy ciepło myślałem o Izodom2000 i m3system. Ale im bardziej się wgryzałem, tym bardziej mi wychodziło, że najcieplej bez straty funkcjonalności wychodzi BK.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?131813

W PROJEKCIE mam opis instalacji odgromowej mam opis jak ja wykonać wiec kupuje wszystkie elementy tej instalacji a tymczasem Pan Architekt adaptujący proponuje abym odciął dwa odcinki bednarki po 5 metrów dospawał je do zbrojenia potem dołączył do części odgromowej na dachu i to jest wystarczające.

 

Gotowiec nie jest projektem. Sprawdź rozporządzenie w sprawie projektu. To wykonujący adaptację z klocków składa projekt - gotowiec jest tylko szablonem jednego z klocków i musi być dostosowany do wyników badan gruntu, WZ/MPZPni innych. I to projektant na końcu się pod wszystkim podpisuje i bierze odpowiedzialność.

 

A co do wykonania uziomu, to polecam i Tobie, i architektowi opracowanie

 

I nie licz na to, że trafisz na fachowców. U mnie tej wiedzy nie mial ani architekt, ani kierbud, ani z 5 elektryków z którymi rozmawiałem szukając wykonawcy przyłącza. Dospawanie bednarki ma sens, jak całość zbrojenia pospawasz. A to praktycznie nie do zrobienia. Podobnie zresztą będziesz mial z innymi "fachowcami".

 

Temat i dyskusje zamykam a jezeli ktos nadal chce wypowiadac swoje zlote mysli i madrosci to juz bez mojego udzialu.

 

Źle podchodzisz do budowy. Przy takim podejściu będzie powstawał w wielkich bojach i nerwach koszmarek, zapętlisz się w awanturach puszczając parę nie tam, gdzie powoduje rośnięcie murów (a para przy budowaniu jest bardzo deficytowa) i dostaniesz zawału, udaru czy wylewu.

Przyszedłeś się pożalić, że coś dzieje się inaczej, niz sobie wyobrażałeś. Akurat w tym przypadku podstawowy problem to błędne wyobrażenie i pewność, że tak ma być. Ale nawet jak ktoś ma zdawałoby się właściwe wyobrażenie, to w rzeczywistości niewiele się sprawdza i trzeba się dostosować, by w rzeczywistości efekt był co najmniej tak dobry, jak chciałeś (a dzięki przybywającej wiedzy często jest lepszy - wiele rzeczy w czasie budowy ulepszysz względem pierwotnych zamiarów, niektóre jednak nie wyjdą przez błąd, cenę, zapomnienie czy inny czynnik).

 

0. Czytasz fora i poradniki. Dużo. Bardzo dużo. Cały czas - do zakończenia budowy i jeszcze dłużej.

1a*. Wybierasz działkę, zdobywasz dla niej wypis z MPZP/WZ robisz badania - i dopiero kupujesz

1b*. Wyszukujesz gotowca.

2. Konsultujesz go na którymś/kilku forach budowlanych. Na etapie marzeń często powstają niefunkcjonalne, drogie w budowie Typowy przykład to wielkie przeszklenia bo wyglądają pięknie - a potem jest szok po wycenie i albo pójście po rozum, albo żyłowanie budżetu i szukanie oszczędności. Przy tej drugiej opcji drugi zgrzyt jest w upały.

3. Znajdujesz lokalnego projektanta (z przetartymi ścieżkami w starostwie) do adaptacji. Konsultujesz z nim wybranego gotowca i modyfikacje, ustalasz warunki adaptacji i dopiero kupujesz gotowca. Dajesz zaliczkę, pełnomocnictwo - a resztę płacisz jak przyniesie PnB.

4. Znajdujesz wykonawcę SSO, przyłączy, konsultujesz z nimi projekt i materiały i dopiero wtedy je zamawiasz

5. Na każdym kroku patrzysz wykonawcom na ręce, robisz fotki i konsultujesz na forum. Pieniądze płacisz dopiero po wykonaniu prac i sprawdzeniu jakości. Umowa na piśmie wg prawa jest wymagana - ale w praktyce to kasa w kieszeni chroni inwestora, a umowa wykonawcę. Ja wykonawcy elewacji potrąciłem z wynagrodzenia za spaprany tynk. Pozwał mnie dzięki pisemnej umowie, ale przegrał.

 

*w zależności, czy masz wymarzone miejsce, czy projekt - to zmieniasz kolejność. Jak np. chcesz dom z płaskim dachem czy dwie pełne kondygnacje to szukasz działki, na której to można zbudować.

Przy WG możemy po dyskutować o opłacalności GWC.

Ale przy rekuperacji zupełnie nie ma sensu. Podniesienie temperatury na czerpni przekłada się na znikomą różnicę temperatury nawiewu - za to znacząco podnosi temperaturę wyrzutni. Wystarczy pobawić się dowolnym kalkulatorkiem reku.

Weźmy taki przykład:

Na zewnątrz -6*

Za GWC 0*

Wywiew 23*

Sprawność reku 85%

Przepływ 200m3/h

1. Brak GWC

nawiew 18,65*

Odzysk przez reku 1,65kW

2. Z GWC

nawiew 19,55* - tylko 0,98* cieplejsze powietrze wpada do domu, niz bez GWC które ogrzało wlot do reku o 6*

Odzysk przez reku 1,31kW - o 340W mniej, niż bez GWC. Więc persaldo GWC który w domu z WG odzyskuje 400W to w domu z rekuperacją daje raptem 60W

http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-sprawnosci-rekuperatora.aspx" rel="external nofollow">http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-sprawnosci-rekuperatora.aspx" rel="external nofollow">http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-sprawnosci-rekuperatora.aspx" rel="external nofollow">http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-sprawnosci-rekuperatora.aspx

U mnie teren nie jest mokry za bardzo. Lustro wody na głębokości koło 1.5 metra.

 

Para wodna jest wszędzie. Tzw. suchy grunt ma kilka % objętości wody. Fizyka jest taka, że dąży do wyrównania wilgotności i dla gruntu te kilka kg/2000 kg to jest nic, ale dla EPS kilka kilogramów wody na kilkanaście kg (bo tyle waży m3 EPS) to ogrom.

 

Zajrzyj np. tutaj.

 

EPSy nawet nie zawsze "chwalą się" "nasiąkliwością wodą przy długotrwałym zanurzeniu". Ale dobrze rozumiesz, że jak EPS nie jest zanurzony w wodzie gruntowej to ten parametr jest bez znaczenia.

 

Ale jeszcze ważniejsza jest "Absorpcja wody przy długotrwałej dyfuzji" - czyli ile wciągnie wilgoci z pary wodnej - a to podają już bardzo nieliczni.

 

Swisspor dla odmiany podaje dla swojego EPS HYDRO <=3% OBJĘTOŚCI. Przyzwoity EPS ma z 14 kg/m3 a jak nasiąknie 3% objętości to będzie cięższy o 30kG - czyli będzie w nim 2x więcej wody niż styropianu. I to z samej pary wodnej. To, czym się nie chwalą producenci EPS to jaką będzie miał wtedy lambdę.

 

Dla porównania XPS Synthos ma przy długotrwałym zanurzeniu 0,7% objętości a absorbcja przy długotrwałej dyfuzji przy większych grubościach 1% (WD(v)1 - objaśnienia znajdziesz tutaj).

 

Jak do tego dodamy, że XPS ma z 30-35kg/m3 to wychodzi, że jak nasiąknie na maksa to ma góra 10kg wody/m3 czyli co najwyżej 1/4. To i parametry mu się mniej pogorszą - chociaż też ze świecą szukać danych, jak bardzo pogarsza się lambda XPS wraz ze wzrostem wilgotności.

Ta folia pod xps zbedna

 

O filmikach z testami mniej czy bardziej wiarygodnymi na YT było już nie raz. A co twierdzą sami producenci XPSa?

 

Tak jak chętnie producenci się chwalą lambdą suchego materiału, tak ze świeca szukać wykresu, jak lambda spada (co jest oczywiste) wraz ze wzrostem wilgotności.

 

Producenci potrafią się tez pochwalić, że np. Nasiąkliwość wodą przy długotrwałym zanurzeniu <= 0,7% - tylko trzeba się wczytać w normę, żeby dowiedzieć się, że to objętościowo i ta "długotrwała" to 24h. Co jest chwilą w kontekście XPSa wrzuconego w glebę.

 

Za to już przy "Absorpcja wody przy długotrwałej dyfuzji (V/V)" - dyplomatycznie podają "zależne od grubości" albo "WD(V)3" co oznacza 3% objętościowo

 

Źródło

 

Zatem jaką wilgotność i jaką lambdę ma XPS po latach w glebie - można zgadywać (albo coś wnioskować z informacji udzielanych przez tych, co odkopali to po latach i zważyli). Pewne jest jednak że dalekie od deklarowanych (choć zapewne lepsze niż EPS).

Przez upały i ogromna wilgotność temat pojawia się co chwila. Producenci różnych urządzeń do chłodzenia prowadzą kampanie reklamowe. W kilku mieszkaniach walczyłem z tematem na różne sposoby - w domu już wiedziałem, że klimy nic nie zastąpi. Trzeba pamiętać, że przy chłodzeniu przyjaciele z sezonu grzewczego są naszymi wrogami. A mianowicie latem zyski słoneczne to jakieś 200kWh/m2 niezacienionego okna i w zasadzie tylko na północ z 50kWh/m2 mniej. Więcej tutaj Podobnie zyski bytowe. Te zyski, które zimą zmniejszają nam koszty ogrzewanie latem zwiększają koszty chłodzenia i potrzebną moc chłodniczą.

Dla mojego domu tak to wygląda:

A do tego trzeba doliczyć zyski cieplne na wentylacji i przenikaniu. Choć to przenikanie i wentylacja, jak mamy różnicę temperatur z 5* nie są tak istotne jak zimą, przy 20-40* różnicy.

Ale warto o tym pamiętać, że zdecydowana większość ciepła, które trzeba wyrzucić pochodzi z zysków słonecznych i bytowych i dlatego zazwyczaj do chłodzenia jest potrzebna większa moc, niż zimą do grzania (zależy głównie od przeszkleń).

Można na różne sposoby zmniejszyć ilość ciepła wpadającą przez okna - o tym dalej.

1. O chłodzeniu bypassem pisałem tutaj. Coś to daje, jak widać, ale nie za wiele. Warto korzystać, bo jest gratis (a w nocy i tak trzeba puścić wentylacje na wyższych obrotach - dlaczego było tutaj) - ale tylko wspomoże klimę.

2. Klimatyzery czy jak je zwał - urządzenia odparowujące wodę i przez odbieranie ciepła w tym procesie obniżające odrobinę temperaturę są raz, że mało skuteczne to jeszcze podnoszą wilgotność a więc komfortu wcale nie poprawiają.

3. Rolety zewnętrzne. Prawie skuteczne - jak ktoś ma, to na czas nieobecności warto zasłonić. Ale tak jak bypass to tylko wsparcie klimy.

4. Rolety wewnętrzne - mniej skuteczne, niż wewnetrzne. Coś dają.

5. Folie do przyklejenia na okno wewnętrzne lub zewnętrzne. Folia wewnętrzna nagrzewa się do masakrycznych temperatur i okno robi za grzejnik - tu folia tylko wewnętrzna, roleta odchylona tylko do zrobienia zdjęcia (też jest niezłym grzejnikiem).

Folia zewnętrzna nie jest tania (czasami sprzedają wewnętrzne jako zewnętrzne które po 1-2 sezonach odklejają się i łuszczą). Ale największy minus folii, to zaciemnienie co szczególnie przeszkadza w zimie.

6. Chłodnica w/za rekuperatorem. Podstawowa wada, to mała moc, jaką jest w stanie przenieść strumień powietrza dostosowany do potrzeb wentylacyjnych i taki podział tej mocy, jak powietrza wentylacyjnego. Zazwyczaj chłodu potrzebujemy najwięcej w przestrzeni dziennej - tam mamy dużo grzejącą kuchnię, duże przeszklenia na południe i/lub wschód i/lub zachód. Ponieważ przebywamy tam stosunkowo krótko i w czasie, gdy drzwi pozostają otwarte (więc CO2 miesza się swobodnie) to i chłodu dużo nie dostarczymy. Jest to też rozwiązanie, które pozwala nie tylko powietrze schłodzić ale i trochę osuszyć. Więc znowu - trochę wspomoże, (najwięcej z powyższych rozwiązań) ale klimy nie zastąpi.

7. Jak masz już pompę ciepła z funkcja chłodzenia to aż prosi się, o chłodzenie nią. Można to zrobić na różne sposoby. Zasilić nią chłodnicę z poprzedniego punktu, klimakonwektorem czy podłogą albo ścianą którą w zimie grzejesz. Kusi. Ale klimakonwektor z dostosowanie do tego układu wcale nie wyjdzie taniej niż klima. A temperatur takich nie osiągniesz:

A po co takie temperatury? Przecież nie chcemy mieć tak zimno w domu? A niska temperatura daje to, że możemy puścić wentylator na niskich obrotach (czyli moc chłodnicza będzie niewielka) ale dzięki niskiej temperaturze skutecznie osuszać powietrze gdy temperatura jest całkiem akceptowalna ale wilgotność daje w kość.

Ja pilnie słuchałem. Natomiast przypominam, że mamy rok 2018 a nie 1978 i istnieje coś takiego jak automatyka sterująca , która ma również w newralgicznych punktach założone czujniki wilgotności, które z wyprzedzeniem reagują na to, żeby tej wilgoci nie było. Poczytaj trochę też o stropach grzewczo-chłodzących

 

Obniżasz temperaturę=zwiększasz wilgotność względną. W upały obniżenie wilgotności poprawia komfort IMO nawet bardziej, niż obniżenie temperatury. Czujniki nie obniżą wilgotności. Jak zwiększysz wentylację to niewiele to da, bo po schłodzeniu dostarczonego powietrza będzie też wilgotne. Więc trzeba używać urządzeń, które chłodząc skraplają parę. Ściany, podłoga ani sufit do tego się nie nadają.

Polecam wykres Moliera i/lub pobawienie się kalkulatorem wilgotności względnej i punktu rosy.

Chłodzenie płaszczyznowe w takich warunkach to nie tylko pogarszanie komfortu przez zwiększanie wilgotności ale też zapraszanie grzyba i pleśni:

A to dane zewnętrzne. W domu jeszcze dorzucisz wilgoci bytowej, to osuszenie przyniesie znacznie większą poprawę, niż schłodzenie.

8. GWC. W zasadzie podobnie co bypass czy chłodnica. Coś pomoże - ale nie zastąpi.

Jak zastosujecie wszystko z powyższego co się da, to wydacie wielokrotnie więcej pieniędzy. Efekt może i będzie zadowalający - ale przy klimie lepszy.

A czy klima przenośna się sprawdzi? Osuszy. To na pewno.

Większość ma wadę taką, że zabiera schłodzone powietrze z wnętrza domu co chłodzenia skraplacza i wyrzuca na zewnątrz. W miejsce tego powietrza wentylacja musi dostarczyć zewnętrznego, gorącego i wilgotnego powietrza. Więc sam marnuje trochę swojej pracy obniżając faktyczną sprawność.

Są takie klimatyzatory przenośne, co czerpią powietrze do chłodzenia skraplacza z zewnątrz i wyrzuca na zewnątrz (dwururowe) - takie powyższej wady są pozbawione.

Zawsze pozostają dwa problemy - jak poprowadzić rury i hałas.

Raz mnie pracodawca uraczył takim dobrodziejstwem. W upały z pół godziny wytrzymywałem - potem wybierałem upał zamiast hałasu.

Następny sezon już była normalna klimatyzacja na cały biurowiec i wyprzedawali te klimy przenośne za bezcen. Chętnych nie było.

Ale jak nie masz możliwości zamontowania splita - to wybieraj dwururowy. Możesz puszczać klimę (głównie) gdy nie ma Cię w domu albo puszczać gdy nie ma Cię w pomieszczeniu z klimą - pewnie w sypialni, przy otwartych drzwiach będzie ją słychać gdy puścisz ja w salonie, ale pewnie ocenisz efekt na plus.

Klimatyzatorów trzeba wiele albo trzeba zamontować klimatyzator kanałowy? Kanałowy ma problem z podziałem mocy chłodniczej na różne pomieszczenia. Da się to zrobić automatyką i przepustnicami - ale ile to kosztuje i jak działa? A tak naprawdę zazwyczaj okazuje się, że w małym domu wystarczy jeden split umieszczony w przestrzeni dziennej gdzie zyski bytowe i słoneczne są największe i gdzie najwięcej przebywamy w dzień a do wszystkich pomieszczeń drzwi mamy pootwierane. W większych domach czy gdy ktoś pracuje w domu, w zamkniętym gabinecie przyda się druga.

Można puścić klimę samopas. Można zaprogramować (fabrycznie tylko jedno okienko pracy - ale tu sposób na wiele okienek i jeszcze możliwość zdalnego sterowania

Do jakiej temperatury chłodzić? Co kto lubi. Ale pamiętam po montażu pierwszej klimy jakim zaskoczeniem było dla mnie jak bardzo poprawia się komfort po znaczącym osuszeniu nawet przy zbiciu temperatury zaledwie o 1-2*. To, że z rozwiązań, o których powyżej pisałem, żadne nie jest zadowalające wynika głownie z tego, że żadne nie jest w stanie skutecznie osuszyć.

Sprawdź, jakie warunki będą komfortowe dla Ciebie. Wykres Koniga wygląda z grubsza tak:

Istotne też jest unikanie szoku termicznego, przy wchodzeniu i wychodzeniu i mi się sprawdza zasada którą dawno temu wyczytałem (nie pomnę gdzie), że optymalnie dla zdrowia jest utrzymywać temperaturę w połowie między temperaturą zewnętrzną a 21*. Czyli jak na zewnątrz 31*, to utrzymujemy 26*.

Ja zazwyczaj puszczam klimę na maksa przed powrotem do domu (z automatu) na dwie godziny. Na kilka godzin wystarcza zawsze - potem wg potrzeb.

I zamiast pobierać 1'000 Watt na grzanie, bierze 800 Watt - tak przykładowo.

 

Tak strzelasz, czy to zmierzone?

 

Weźmy najzimniejszy dzień w tym roku:

 

 

 

Tylko trzeba by trochę poprzeliczać, bo to jest na m2 powierzchni poziomej. Ale efekt taki, że do domu przez m2 powierzchni pionowej okna wpada kilkakrotnie więcej energii.

 

Żródło

 

Ale oprócz tego pytanie, ile W wyprodukuje wtedy PV? I czy wystarczy na coś więcej, niż dla lodówki i alarmu.

 

Instalacja blisko stacji pogodowej Okęcie, z której powyższe odczyty temperatur i promieniowania

Autor: Nowa Wieś Główna

Moc paneli: 9750 W

Inwerter: Fronius Symo 8.2-3-M

30 paneli JA Solar mono 325W, południe, dach, nachylenie 35 stopni.

 

 

Konia z rzędem temu, co widzi sens spinania PV z PC. Powtórzę - jak słońce wali, nie ma potrzeby grzania. Jak nie wali, nie ma prądu z PV żeby go puszczać w PC.

 

Przy OZC 7.1 kW, teraz w maju jeszcze dogrzewałem mimo słonecznych dni.

 

A ja odpaliłem dzisiaj klimę do chłodzenia. Bo temperatura osiągnęła w domu 26*. Widać jesteś wyjątkowo ciepłolubny.

Streszczenie z raportu z moich obliczeń wygląda tak:

Średnia z sezonu czy nawet miesiąca niczego nie mówi o obciążeniu cieplnym.

Jak ktoś się wgryzie w tabelkę, to mu się nie zgodzi - bo suma strat, minus zyski nie daje zapotrzebowania. Dlaczego? Ano dlatego, że to jest suma z miesięcy. A i same miesiące się nie zgadzają. Bo co z tego, jak przez dwa tygodnie w marcu mamy słoneczko, duże zyski i aż za ciepło w domu, a przez pozostałe dwa mróz siarczysty i pochmurne niebo? W marcu mam niby sumę strat 1122kWh, zyski razem 1292 kWh więc niby mam 170 kWh ciepła za dużo. Tymczasem wg obliczeń muszę dogrzać 36,66 kWh.

Temat powiązany z zyskami słonecznymi, o których mowa była tutaj. Warto też uwzględnić kontekst wpływu WM na zapotrzebowanie na ciepło

A o co chodzi w tym wszystkim tak naprawdę? A no o mantrę - we współczesnym, przyzwoicie ocieplonym domu z WM nie opłaca się PC.

Kaizen zdecydowanie przecenia znaczenie zysków słonecznych i bytowych

 

Tak sobie gdybasz, czy masz takie obliczenia?

 

U mnie raport z obliczeń do świadectwa energetycznego wygląda tak:

 

 

 

 

Są po prostu małe, bo zima słońce jest krótko widoczne i nisko nad horyzontem.

 

Masz na to obliczenia czy pomiary?

 

To fotka z 6 kwietnia 2018 - tak mi nagrzała się podłoga od słoneczka wpadającego przez okno od południa. Latem przez to okno nic nie wpada, bo duży okap daje cień. W sezonie grzewczym sięga bardzo daleko i pomimo tego, że rozkłada się na dużą powierzchnię podłogi przez ostry kąt - to takie temperatury osiąga podłoga.

 

 

Jeszcze żeby nie było wątpliwości - ta sama fotka, bez kolorowania podczerwienią:

 

 

To prawda, że np namiętnie gotowanie podniesie temperaturę. Ale gdzie? W kuchni. W pomieszczeniu za ścianą ciągle trzeba będzie włączać ogrzewanie.

 

Słyszałeś o rekuperacji? Owszem, nie odzyska 100% - ale z 85-95% ciepła z kuchni trafi do pomieszczeń z nawiewem i trzeba będzie w nich dostarczyć odpowiednio mniej ciepła systemem grzewczym.

 

I to nie jest kwestia namiętności - a ilości kWh. Nie ważne, czy trzy razy w tygodniu po 1h x 3kW, czy stale 53,5W.

W najgorszym pod tym względem grudniu mam w sumie 785,9 kWh zysków. Jak to uśrednimy, to wychodzi 1,05 kW ciągłej mocy dostarczanej z innych źródeł, niż system grzewczy. A nawet jak przez kilka godzin zabraknie 1 czy 2 kW mocy, to i tak nie do odnotowania na termometrze.

Pewnie, że każdy dom jest inny. Ale z grubsza daje to pojęcie o proporcjach - straty w domu z rekuperacja i 20cm ocieplenia trzeba średnio tylko w 1/4 pokryć systemem grzewczym.

W najgorszym grudniu tylko 41,9% to system grzewczy.

Owszem - gorzej ocieplony dom, w zimniejszej strefie klimatycznej czy mniej słonecznym będzie miał może 30% średnio i 50% w grudniu. Gorzej już chyba się nie da w domu spełniającym WT 2021. Więc pomijanie zysków bytowych i słonecznych to poważny błąd.

Przy okazji innego wątku wstawiłem, to wrzucę też tutaj. Wielu nie wie, skąd się biorą zyski bytowe i ile ich jest. A każde urządzenie elektryczne - grzeje. Większość 100% energii zamienia na grzanie domu (część potrafi co nieco wydalić przez kanalizację - ale i wtedy co nieco zostaje).

 

Prysznic - grzeje:

 

 

Jak myjesz ręce w ciepłej wodzie, czy odcedzasz ziemniaki lub makaron - część ciepła zostaje w domu.

 

 

5cm pianki na zasobniku wygląda tak:

 

 

A wg producenta straty postojowe ma tylko 50W.

 

Fakt, jak wentylator wywiewny rekuperatora jest za wymiennikiem - to prąd zużyty w nim nie ogrzewa domu - wylatuje ciepło wyrzutnią. Te średnio kilkanaście W przepada.

 

Grzeje TV:

 

Grzeje lodówka:

 

Grzeją zasilacze, LEDy, świetlówki kompaktowe, drukarki, komputery - wszystkie urządzenia elektryczne grzeją. Obciążone kable zasilające też grzeją.

 

Jak ktoś ma gaz - też generuje zyski bytowe. Ludzie grzeją, zwierzaki domowe grzeją.

 

Oczywiście promieniowanie wpadające przez okna też grzeje.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132709-Dob%C3%B3r-pompy-wg-OZC

Zima w iglo

 

 

http://www.timtur.com.pl/budowa/2021/1.jpg

 

http://www.timtur.com.pl/budowa/2021/2.jpg

 

http://www.timtur.com.pl/budowa/2021/3.jpg

 

http://www.timtur.com.pl/budowa/2021/4.jpg

 

http://www.timtur.com.pl/budowa/2021/5.jpg

Mam suchą działkę, piasek - po co mi w ogóle hydroizolacj? No, może dla spokoju sumienia dam folię budowlaną z atestem...

http://images22.fotosik.pl/1/5758fe37a55ced60.jpg

To chyba tyle w temacie folii.

IMO nie ma co oszczędzać tam, gdzie błąd jest nienaprawialny albo koszty naprawy wielokrotnie przewyższają oszczędności. Hydrozolacja pozioma to doskonały przykład takiego miejsca.

Warunki hydrologiczne nie są dane raz na zawsze.

Przykłady pomiarów, jak zmienia się sezonowo poziom wód gruntowych

Tu aktualny temat na FM - niejeden podobny znajdziesz.

W zasadzie każdy dom stoi na jeziorze - pytanie, jak ono jest głęboko i jak wysoko podchodzi od czasu do czasu. Powstanie w pobliżu większego obiektu może spowodować zmianę poziomu wód gruntowych. Może to też stać się "samo" - z natury.

Ja trochę mieszkałem w bloku, gdzie deweloper przyoszczędził na hydroizolacji. Bloczek niepodpiwniczony - na parterze garaż i tak to wyglądało po środku bryły budynku:

O ile jakoś mogę zrozumieć dewelopera, który sprzeda i znika to nie rozumiem takiego oszczędzania budując dla siebie.

Od wielu lat papa nie śmierdzi, nie ma rozpuszczalników.

Za to był temat, że śmierdzi... Bo sobie budowlańcy zrobili śmietnik i zalali chudziakiem - a hydroizolacja była nieszczelna. Czy humus nie był prawidłowo zdjęty i też śmierdziało przez pseudohydroizolację.

Zauważ, że żaden producent nie reklamuje żadnej ze swoich pap typowo pod chudziaka.

Jak to nie? Nie czytałeś o papie Antyradon Icopala? Reklamują właśnie jako rozwiązanie na chudziaka.

W Ateście higienicznym również stoi, że przeznaczenie to również hydroizolacja pozioma.

W karcie twierdzi, że:

5. Przeznaczenie i zakres stosowania: do wykonywania izolacji przeciwwodnych w konstrukcjach ścian lub na lub pod podłogami lub płytami posadowionym w gruncie, w celu zabezpieczenia przed wodą, wywierającą ciśnienie hydrostatyczne, przechodzącą z gruntu do wnętrza lub jednej części konstrukcji do innej.

Inny producent napisał:

Czy można wykonać izolację posadzki ( chudziaka) za pomocą pap asfaltowych?

Papy asfaltowe, szczególnie papy wykonane na elastycznych osnowach, są doskonałym materiałem na wykonanie izolacji przeciwwilgociowej posadzki. Są zdecydowanie bardziej odporne na uszkodzenia mechaniczne od wszelkiego rodzaju folii tzw. 'budowlanych'. Są kompatybilne z izolacją poziomą zastosowaną na fundamentach. Pap nie trzeba przyklejać do podłoża - wystarczy je zgrzać/ skleić szczelnie na zakładach oraz dokleić do izolacji poziomej fundamentów, tworząc w każdym pomieszczeniu coś na kształt szczelnej wanny. Wbrew mitowi funkcjonującemu na rynku papy nie powodują destrukcji styropianu. Nie stwarzają również zagrożenia zdrowotnego, gdyż nie wydzielają szkodliwych substancji, szczególnie w sytuacji gdy są szczelnie zamknięte pod posadzką.

Dłuższy wywód wrzucili na tym forum

https://www.muratorplus.pl/technika/hydroizolacje/papa-z-bariera-antyradanowa-aa-PHM5-QkHZ-3ShE.html

https://muratordom.pl/budowa/sciany-murowane/bezpieczenstwo-na-budowie-domu-skad-sie-bierze-radon-aa-Amoq-PKZE-Ltxe.html

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wp%C5%82yw_radonu_na_zdrowie

http://www.fundament.icopal.pl/ProduktySystemu/Fundament%20Antyradon%204-0.aspx

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?375845-Obfite-opady-wilgotne-%C5%9Bciany&p=8113214&viewfull=1#post8113214

Olewając marketing sprzedawców, że muszę kupić nowy, szczelny kominek mam pięknego, zabytkowego Jotula, a nie nowoczesne brzydactwo za grube pieniądze (ładne kosztują już taką kasę, że znacznie taniej byłoby zbudować porządny piecokominek czy piec z ponad toną masy akumulacyjnej).

Zimny komin w chłodne (nie mroźne) dni generuje co najmniej kilkanaście Pa podciśnienia gdy wyciąga powietrze z ciepłego pomieszczenia. W mroźne więcej a gdy już się w kominku rozpali i w palenisku mamy >300* wielokrotnie więcej.

Weźmy wykres wentylatorów z mojego rekuperatora:

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=429452" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=429452

Jak nawiew ma opory 65Pa i chodzi na umownym pierwszym biegu to tłoczy około 210m3/h. Jak komin w tym czasie wytwarza podciśnienie 25Pa to wywiew ma opory 90Pa i wyciąga 120m3/h. Kolejne kilkadziesiąt m3/h wpada nieszczelnościami.

I tak kominem wylatywałoby ze 150m3/h a całkowita wymiana byłaby ze 270m3/h zamiast ok. 160m3/h którą zapewniłby rekuperator pracujący przy oporze na nawiewie = na wywiewie = 77,5Pa (przy innych oporach/biegach analogicznie).

Ale tak nie jest, bo ciąg kominowy "tłumię" dolotem.

U mnie powietrze wpada takim kółkiem:

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=411198" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=411198

Na maksa otwarte (2/4 tego kółka) ma pewnie z 10cm2.

Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, dlaczego przy rozpalaniu zalecają otwierać drzwiczki w nowoczesnych kominkach. Bo przecież nie dlatego, że średnica doprowadzenia jest za mała i nie jest w stanie dostarczyć odpowiedniej ilości powietrza.

Od czego zależy ciąg kominowy?

Pc = (Mz – Ms) x g x h (Pa)

gdzie Pc - ciąg kominowy w paskalach,

Mz - gęstość powietrza zewnętrznego w określonej temperaturze (kg/m3)

Ms - gęstość powietrza wewnątrz/spalin przy temperaturze wlotu (kg/m3)

g - przyspieszenie ziemskie (9,81 m/s2)

h - wysokość komina.

Jak mamy dużą różnicę temperatur - ciąg jest duży. Na czerpni doprowadzenia powietrza do kominka masz taką samą temperaturę co na górze komina. To ile z tego wzoru wynosi ciąg?

No dobrze, po drodze trochę się ogrzeje od gruntu i w pomieszczeniu - ale dalej ciąg symboliczny. Dlatego przy rozpalaniu zalecane jest uchylenie drzwiczek, żeby zwiększyć różnicę temperatur i zwiększyć ciąg. Jak masz w domu cieplutko a na zewnątrz mróz - to komin ciągnie, że hej. Więc kiedy grozi cofka przy rozpalaniu?

Jak się już porządnie pali to ciąg kominowy jest wielokrotnie większy niż spręż rekuperatora i wciągnie powietrze do komina nawet, jak padnie Ci wentylator nawiewny a wywiewny będzie działał z pełną mocą.

Ale przecież do rekuperacji musi być szczelny kominek z doprowadzeniem. Wszyscy tak mówią (instalatorzy, niektórzy, mój konkretnie tak parafrazując Testosteron). Przepisy tego przecież wymagają...

9. W pomieszczeniu z paleniskami na paliwo stałe, płynne lub z urządzeniami gazowymi pobierającymi powietrze do spalania z pomieszczenia i z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin przewodem od urządzenia stosowanie mechanicznej wentylacji wyciągowej jest zabronione.

Jak ktoś nie rozumie, co to jest mechaniczna wentylacja wyciągowa to minister to wyjaśnił dalej:

10. Przepisu ust. 9 nie stosuje się do pomieszczeń, w których zastosowano wentylację nawiewno-wywiewną zrównoważoną lub nadciśnieniową.

Więc nie, ani teoria, ani praktyka nie wymaga szczelnego kominka z doprowadzeniem przy rekuperacji.

A co jak padnie rekuperator czy będzie awaria zasilania? Kominek nas zabije?

Wręcz przeciwnie. Uratuje.

Jest coś takiego jak wskaźnik n50? Dla domu z WM może być maks 1,5.

To znaczy, że dom o kubaturze 300m3 jak mu komin wytworzy podciśnienie 50Pa (czyli tyle, co wytwarza komin o wysokości 7m gdy spaliny mają 100* a na zewnątrz jest -15*) szczelinami może wpuścić 450m3/h (po zatkaniu czerpni i wyrzutni wentylacji - a przecież tego nie zrobisz jak będziesz mieszkał, więc zaciągnie znacznie więcej bo będzie bardziej "dziurawy"). Więc podciśnienie będzie wystarczające, by wentylować nasz dom przy wyłączonej rekuperacji - a jak bardzo to tylko zależy od tego, czy będzie gwizd przez kratkę, czy/na ile uchylimy drzwiczki.

I teoria i praktyka jest taka, że kominek z otwartą komorą świetnie sobie radzi przy WM nie tylko, gdy normalnie działa ale też w sytuacjach awaryjnych.

A straty? Pierwsza zasada termodynamiki się kłania.

Straty ciepła zależą od temperatury wylotu spalin i przepływu - czy powietrze doprowadzamy z zewnątrz pod posadzką, czy przez rekuperator i salon musimy je ogrzać od temperatury zewnętrznej do temperatury wylotu. Ilość przyjmuję tę samą - bo jak nie zassiemy powietrza do tego układu, to do spalenia

Prędkość - niczego przy wylocie komina nie urywa nawet, jak drzwiczki otwarte i płomień niekontrolowany (jak na filmie).

Temperatura na wylocie komina (czyli straty) wyglądają tak:

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=419699" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=419699

Skoro temperatura na wylocie komina jest taka sama, temperatura powietrza wpadającego do domu jest taka sama, przepływ taki sam - to straty są takie same. Tylko czy przepływy będą takie same? Dawałem ten przykład, że w sumie przy odpalonym kominku nawiew ma lżej więc więcej zaciąga jak kominek wytworzy podciśnienie. Ale myślę, że można przyjąć, że suma tego, co wylatuje kominem i wyrzutnią będzie przy obydwu typach kominków taka sama. Więc i straty dokładnie te same.

Jak widać dym nie wali w niebo jak z silnika rakiety.

We współczesnym domu nie jest problemem połączenie kominka z rekuperacją. Problemem też nie jest szczelność kominka ani straty ciepła w czasie palenia. Problemy są dwa:

1. Przegrzewanie pomieszczenia, w którym kominek stoi. I trzeba to zrobić przy wysokiej temperaturze spalania, żeby drewna nie wędzić, nie truć niepełnym, nieekonomicznym spalaniem i nie zapchać komina smołą i sadzą.

2. "Nowoczesne" kominki nie mają szybra. Same, paradoksalnie, nie koniecznie są szczelniejsze od starych konstrukcji. Szczelnych przepustnic na doprowadzeniu powietrza też podobno profesjonaliści nie montują.

http://blog.kominki-batura.pl/troche-o-szczelnosci-pieca-2/" rel="external nofollow">http://blog.kominki-batura.pl/troche-o-szczelnosci-pieca-2/" rel="external nofollow">Próby montażu szczelnych w 100% przepustnic (nawet tych 99, 5%) w pierwszych egzemplarzach całkowicie szczelnych wkładów popularnych, w wyjątkowych okolicznościach kończyły się spektakularną eksplozją. Po zmianie przepustnicy na właściwą (nieszczelną) , są to urządzenia bezpieczne.

Efekt jest taki, że 24/7 ciepło ucieka, bo zabiera je powietrze przepływające z czerpni, przez kominek i rury (gdzie się ogrzewa = wychładza pomieszczenie w którym stoi kominek) i wylatuje kominem. Więc każda przeszkoda zmniejszająca ciąg kominowy zmniejsza te straty.

To niby Koza AB przeznaczona do rekuperacji a w praktyce:

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=379789" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=379789

Co do ustawiania pod/nadciśnienia. Można ustawić, że nawiew czy wywiew będzie większy. Ale w domu będziesz miał różne sytuacje w tym samym czasie. Bo żeby powietrze płynęło musi być różnica ciśnień - więc z definicji w pomieszczeniach z nawiewem masz wyższe ciśnienie niż w pomieszczeniu z wywiewem. Do tego dochodzą nieszczelności i działanie wiatru czy ciągu kominowego na czerpnię i wyrzutnię.

Do pełnego spalenia 1kg drewna trzeba 3,5-4m3 powietrza. To powietrze musimy ogrzać tak czy inaczej. Czy je ogrzejemy wewnątrz kominka doprowadzając z zewnątrz (za to mniej ciepła trafi ze spalania do pomieszczenia), czy częściowo na zewnątrz kominka zaciągając z pomieszczenia - bilans ten sam.

Wiele nowoczesnych kominków "do rekuperacji" teoretycznie szczelnych ma nieszczelność przy szybie. Celowo - nazywają to systemem czystej szyby. Nie mają też z reguły szybra a szczelne przepustnice na doprowadzeniu podobno (tak twierdzi Piotr) są niedopuszczalne. Że niby to poprawia idiotoodporność i bezpieczeństwo. To powoduje, że przez taką "szczelną" kozę gdy nie palisz przelatuje zimne powietrze z czerpni wychładzając dom. Tym samym taka "nowoczesna" koza generuje większe straty ciepła, niż teoretycznie nieszczelna, otwarta, stara koza (ale w której zamknięcie kratki powoduje zgaśnięcie ognia). Jak będziesz miał okazję, to przetestuj, czy w takiej super szczelnej kozie zgaśnie, czy jednak 24/7/365 przelatuje przez nią powietrze.

Obstawiam, że będzie tak jak tu: