Miesięcznik Murator ONLINE

koszyk dostęp od 4,99 zł
Skocz do zawartości

Kaizen

Użytkownicy
 Pokaż profil  Zobacz aktywność

  • Liczba zawartości

    25 871

  • Rejestracja

  • Wygrane w rankingu

    89

 Typ zawartości 

Wpisy blogów dodane przez Kaizen

  1. Kaizen

    Jedna klima split na cały dom?

    Przez Kaizen,


    Klimatyzacja
    Wykres temperatury i wilgotności w sypialni, w której jest nawiew. Czujnik był umieszczony w najdalszym od drzwi rogu pokoju. Klima jest w salonie - oddalona od sypialni korytarzem (klima nie dmucha w kierunku korytarza). Punkt w którym jest czujnik jest najdalej oddalonym punktem od klimy punktem w domu. Klima działała między 15:00 a 17:00 a wykres wygląda tak:
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=432016" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=432016
     
     
    Czujnik trochę zawyża temperaturę przez grzejąc się ESP - ale to nie zmienia skuteczności działania klimy nawet w oddalonym pomieszczeniu i "pod prąd" wentylacji.
     
     
    Czujnik był umieszczony najdalej od klimy, jak to możliwe - pokój od północnego zachodu. To też istotne, że klimę najlepiej dać tam, gdzie mamy największe zyski słoneczne i bytowe.
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=433275" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=433275
     
     
    Jak widać klima dociera nawet do najbardziej oddalonego od niej zakątka domu. I co ważne zbija nie tylko temperaturę, ale przede wszystkim wilgotność, co zdecydowanie poprawia komfort w upały (a rolety nawet, jak obniżą temperaturę, to przy okazji podniosą wilgotność względną).
     

  2. Kaizen

    Płyta fundamentowa, czy ławy?

    Przez Kaizen,

    Sporo czasu spędziłem na ponownym rozważaniu zmiany ław na płytę fundamentową.
     
    Artykułów promujących płyty i argumentów za jest sporo. Postanowiłem sprawdzić, co ja na tym zyskam, a co stracę. Temat przewałkowałem czytając i udzielając się w innych wątkach - ale jakbym kiedyś zapomniał, czemu nie zdecydowałem się na płytę, to poniżej streszczenie
     
    Za płytą:
    1. Energooszcznędność
    2. Ciągłość izolacji (jako wartość sama w sobie)
    3. Szybsze wykonanie stanu zero i przejście do kolejnego etapu
    4. Mniejszy nakład pracy (?)
    5. Tańsze ogrzewanie (?)
    6. (przy płycie grzewczej) duża akumulacyjność co w przypadku grzania PC PW była dla mnie główną zaletą, pozwalającą mieć niemal pewność, że wystarczy grzanie w tańszej strefie.
     
    Przeciw płycie:
    1. Mało doświadczonych ekip.
    2. Mało konstruktorów doświadczonych i dysponujących odpowiednim oprogramowaniem do liczenia płyt, co skutkuje przewymiarowanymi projektami.
    3. Więcej stali i betonu
    4. Nienaprawialność błędów, usterek, niedociągnięć popełnionych na tym etapie. Wszystko trzeba wyliczyć i wymierzyć co do centymetra, bo jak przyłącze do geberitu wypadnie za ścianą, to trzeba ścianę przesuwać, a nie przyłącze. Dlatego też dokładniej na starcie trzeba wszystko przemyśleć, bo trudno potem będzie zmienić aranżacje łazienki.
    5. Wysoki koszt wykonania(?).
     
    Koszt wykonania to powszechne przekonanie. Choć spotyka się informacje, że przy dobrych warunkach geologicznych koszty porównywalne, a przy słabych płyta potrafi wyjść taniej.
     
     
    W kilku wątkach toczyła się dyskusja. Porównywałem głównie wersje grzewcze płyty, choć w ofertach pojawiały się wersje bez ogrzewania (na których musiałbym dać jeszcze warstwę EPS i zrobić wylewkę z ogrzewaniem). Moje konkluzje są takie (oceniałem pod kątem własnego projektu i porównywałem parametry z projektu i PCHE z płytą pod ten sam dom).
     
    Generalnie płyty są droższe. IMVHO częściowo dlatego, że mało jest ekip i konstruktorów robi to dobrze i się cenią, a ci co robią to gorzej przewymiarowują płytę i jest droższa. Jeżeli weźmiemy płytę na XPS ze zbrojeniem tradycyjnym to byłoby dużo drożej. Na dobrą sprawę nikt nie przedstawił mi konkretnej oferty dla płyty ze zbrojeniem tradycyjnym. Sposoby obniżenia kosztów są dwa – zbrojenie rozproszone i EPS zamiast XPS.
     
    XPS vs EPS.
    To powód kilku flejmów i sporów na forach. Zwolennicy EPS argumentują, że jest tańszy i ma wystarczającą nośność do włożenia go pod płytę pod dom jednorodzinny. Bierze za to odpowiedzialność konstruktor wykonując projekt płyty. Przeciwnicy, że dla EPS nie jest określany istotny parametr jakim są dopuszczalne naprężenia ściskające dla obciążenia trwałego w długim okresie. Dla XPS taki parametr jest określany, dla EPS nie. AFAIK tylko jeden EPS, Peripor, deklaruje takie parametry.
    Kolejny argument przeciwników, to dużo większa nasiąkliwość EPS. Czy da się na 100% skutecznie zaizolować EPSa od wilgoci? Czy oby na pewno takie zaizolowanie z dwóch stron będzie dobre? Bo co się stanie, jak jednak wilgoć się dostanie? Jak to obniży U?
     
    Wszyscy oferenci pierwotnie twierdzili, że tylko XPS, gdy okazało się że nie dodaje mi się płyta ze względu na koszty, to jeden stwierdził, ze w moim przypadku wystarczy EPS, bo do Lena Eko obciąży go tylko 80kPa więc jest ogromny zapas. I dopiero oferta z EPS stała się porównywalna cenowo z moimi ławami przy zbrojeniu rozproszonym.
     
    Ja EPSa wykluczyłem. Nie dlatego, że jestem pewien, że się nie nadaje. Ale dlatego, że mam duże wątpliwości, jakie parametry będzie miał EPS za 10, 20 czy 50 lat stałego nacisku leżąc pod domem. Obawiam się, że z 20cm za X lat może się zrobić 18 albo i 15 cm a po nasiąknięciu wodą dawać izolację jak 10cm nowego EPSa. Błąd w tym miejscu byłby nienaprawialny. Więc EPSowi pod płytę powiedziałem zdecydowane NIE.
    Uzupełnienie po kilku latach - dodatkowe argumenty za XPS:

     

     
     
     
    Zbrojenie tradycyjne vs zbrojenie rozproszone.
    Drugi czynnik pozwalający obniżyć koszty to zastosowanie zbrojenia rozproszonego. Oferty, które otrzymałem, przewidywały max 1000kg zbrojenia tradycyjnego (to i tak 2x więcej niż wg projektu miałem w ławach) + zbrojenie rozproszone w różnych wersjach (druciki stalowe, poliestrowe czy inne tworzywa sztuczne). Nikt i nie przedstawił oferty wersji ze zbrojeniem tradycyjnym – może poza jednym wyjątkiem, gdzie był podany zakres 3-5 ton stali i stawka za ułożenie zbrojenia. Ale dokładna wycena byłaby możliwa dopiero po policzeniu płyty przez konstruktora i na pewno byłaby droższa od zbrojenia częściowo rozproszonego.
    Tu miałem mieszane uczucia. Z jednej strony ryzyko i nienaprawialność jak przy EPS. Z drugiej jest tu również zbrojenie tradycyjne i nawet 2x większą ilością stali, niż mam w projekcie ław. Więc zbrojeniu mieszanemu (częściowo tradycyjnemu, częściowo rozproszonemu stalowemu) powiedziałem lekko niepewne TAK.
     
    Ile to kosztuje?
    Wycena nie jest taka prosta. Zwłaszcza, jak jakaś ekipa (jak moja od SSO) nie podejmuje się robienia płyty. Ale nawet gdy jedna ekipa może zrobić obydwie wersje fundamentów, to nie wiemy, czy którejś nie dyskryminuje, żeby do niej zniechęcić inwestora. Porównanie komplikuje też fakt, że zakres wykonania płyty, zwłaszcza grzewczej, to obszar działania kilku ekip przy ławach.
    Sprowadzenie więc obydwu rozwiązań do wspólnego mianownika nie jest takie proste i każde wyliczenie jest indywidualne i pewnie krytykujący będą je podważać. Ja na swoje potrzeby wykonałem jak najdokładniejsze oszacowanie kosztów ław, oszacowanie kosztów materiałów na płytę ze zbrojeniem tradycyjnym w dosyć lekkiej wersji i konkretnych ofert na wykonanie płyty.
    Konkretny mój dom, Lena Eko. Powierzchnia płyty ok. 135m2.
    Projekt przewiduje taką budowę ław i posadzki:
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369230
     
     
    W miarę podobne parametry ma płyta ocieplona 20cm XPS. I głównie takie oferty ostatecznie porównywałem, choć wcześniej marzyło mi się 30cm XPS.
    Porównanie kosztów materiałów wyszło mi takie (w skrócie – materiały których nie objął mój wykonawca SSO przyjąłem z robocizną, ogrzewanie przyjąłem cenę z ofert na płytę – generalnie w przypadku ław chyba da się jeszcze co nieco zaoszczędzić):
     

     
    Na materiale więc jest jakieś 10% różnicy w cenie. Być może materiał po zmianie części zbrojenia tradycyjnego na rozproszone sprowadziłoby koszty obydwu rozwiązań do poziomu porównywalnego. Ale poszukiwania wykonawcy skończyły się na zebraniu ofert na całość (materiał + robocizna)
     
    A ile kosztuje robocizna i materiały pomocnicze przy ławach? No, tu mi trochę utrudnił sprawę wykonawca SSO – stwierdził, że obniży cenę tylko o 5 tys. zł jak nie będzie musiał robić ław tylko wejdzie na gotową płytę.
     
    Oferty na grzewczą płytę na 20cm XPS jakie dostałem, to od 53 tys. zł bez żadnych dodatków wzwyż. Najbardziej mi się podobała wersja za 57,5 tys. netto z opaską przeciwwysadzinową i drenażem.
     

    Czyli ile drożej?
    Mi wyszło, że za płytę musiałbym zapłacić min. 6 tys. zł drożej.
     
     
    Energooszczędność! Czy to oczywiste, że się opłaca?
     
    Wg projektu mam dać 18cm Gruntothermu na ścianie fundamentowej. Posadzka łącznie 22cm wełny (ostatecznie dałem 15cm XPS na ściany fundamentowe i 20cm EPS pod posadzę).
    Lepsze ocieplenie, niż ścian (20 cm wełny + 24cm betonu komórkowego). Logiczne, bo od gruntu „bardziej ciągnie”… Tylko czy oby na pewno? W necie jest sporo obrazków, jak to rozkłada się temperatura. Tylko trudno znaleźć takie, które przyjmują realistyczne temperatury gruntu.
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369022
     
    Ze świecą szukać takiego miejsca w Polsce, gdzie na głębokości 1m temperatura kiedykolwiek spada poniżej zera. Nie przy ławie, „ogrzane” mostkiem – tylko w szczerym polu.
     
    Fotka - jako link, bo FM ma w większości przeglądarek problemy z wyświetlaniem fotek zewnętrznych.
    Źródło (ale padło)
     
    i w Krakowie
     
    Klik bo limit zdjęć przekroczyłem we wpisie.
    źródło
     
    Samo zaizolowanie gruntu od góry i po bokach powoduje, że pod nim temperatura gruntu znacznie rośnie. Kto bywał dawniej na wsi, ten widział kopce w których zimowały ziemniaki czy inne warzywa. Odizolowane od góry słomą, piaskiem, ziemią… Nieogrzewane, a nie zamarzały.
     
    AKTUALIZACJA 2017-01-31
    Myliłem się. Te strefy przemarzania to jakiś kosmos chyba. Zawyżone kilka razy.
    Tu pomiary z Warszawy. Już na głębokości 10cm temperatura spada nieznacznie poniżej zera kilka dni w roku co kilka lat. Głębiej jest zawsze dodatnia.

     
     
    Edyta 2017-05-04
    Kolega w swoim DB wrzucił fajny wykres z czujników temperatury, które umieścił w i pod swoją płytą fundamentową.
     

    tu był obrazek ze strony http://imagizer.imageshack.us/a/img922/4458/7G072k.jpg ale wygasł[/i] Źródło
     
    Ładnie widać, jak ciepło jest pod płytą. Temperatura nie spada poniżej +8*. To daje do myślenia, w kwestii grubości i kosztu ocieplenia od gruntu.
    [b]Koniec edyty z 2017-05-04[/b]
     
     
    [b]Od czego zależy, ile ciepła ucieknie?
    [/b]Od słynnego U, od powierzchni uciekania i od różnicy temperatur. Przy ścianie zewnętrznej zdarza się, że różnica temperatur przekracza 40*. W przypadku ocieplonej ściany fundamentowej różnica robi się w okolicach 20* tylko między stopą (ławą) a wnętrzem budynku. Czyli dosyć daleko. Wewnątrz budynku już takiej różnicy nie ma. Bo grunt, z natury, jest ciepły (nie tylko górnicy wiedzą, że im głębiej, tym cieplej) – tylko wychładza się od zimnego powietrza. Czyli pod środkiem domu uzyskamy sporo powyżej zera nawet nie ogrzewając gruntu. Oczywiście nie tyle, żeby to nas grzało – dalej będzie nas chłodzić. Ale różnica temperatur rzędu zaledwie 15-20* między ogrzewaniem podłogowym a tym, co 22cm izolacji poniżej spowoduje, że przez posadzkę ucieknie nam znacznie mniej ciepła, niż przez ścianę o tej samej powierzchni tak samo ocieploną, ale gdzie różnica temperatur jest 2x większa.
    A nawet więcej - jak ścianą ogrzejemy powietrze, to ono zaraz się uniesie i napłynie powietrze zimne. A nawet jeszcze więcej - wiatr zadba o to, żeby ogrzane naszą ścianą czy dachem powietrze jak najszybciej się oddaliło i podeśle na to miejsce świeżo zmrożone powietrze.
    Gruntu nikt nam nie podmienia co chwilę. Więc straty będą jeszcze mniejsze, bo jedynie przewodnictwem cieplnym (chyba, że mamy wysoko wody gruntowe - wtedy razem z wodą ciepło może szybko odpływać a i przewodnictwo cieplne duże). I trudno tu przyjąć granicę i miejsce w którym liczymy różnicę temperatur.
     
    Może trochę teoria, ale w wielu miejscach podparta pomiarami i moją własną (więc najlepszą ) logiką. Ale zamierzam to sprawdzić i w wielu miejscach umieścić czujniki temperatury. Jak wystarczy zapału, to prawdopodobnie gdzieś za rok zacznę zbierać dane. Pierwszy sezon grzewczy jednak jest mało miarodajny. Bo nie tylko trzeba ogrzać dom, odparować wilgoć budowlaną, ale i ten grunt pod domem trzeb ogrzać. Do następnego sezonu grunt już nie ostygnie - stawiając dom spowodujemy, że od góry będzie miał dosyć stałe warunki i zimą nie odda ciepła tylko co nieco nam jeszcze zabierze.
     
    [b]Ile zaoszczędzimy dzięki płycie?[/b]
    Infografiki w necie pokazują, że we współczesnym domu posadzką ucieka ok. 10% ciepła i kolejne 10% mostkami termicznymi. Albo i więcej.
     
    Czy płyta fundamentowa zaoszczędzi nam te 20%? Nie ma szans. Choć jeden wielbiciel płyt porównał ławy do cieknącego kranu a płytę do naprawienia tego kranu. W moim przypadku U płyty z 20cm XPS + opaska są bardzo podobne, jak posadzki. Więc co najwyżej zlikwiduje mostek. Nie jedyny. W przypadku mojego domu w PCHE mam zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania na poziomie 3 tys. kWh. Co przy PC przełoży się na 1000 kWh prądu. No dobrze, niech nawet na 1,5 tys. kWh. Przy taryfie G11 wyjdzie jakieś 900 zł/rok (IMO bardzo zawyżone). 10% z tego (IMO też zawyżone) to 90zł/rok. Za mojego życia się nie zwróci. A uwzględniając wartość pieniądza w czasie to nigdy się nie zwróci.
    Gdybym chciał ogrzewać prądem 1:1 - najlepszym wypadku oszczędności wyniosłyby 180zł rocznie.
     
     
    [b]Co zyskujemy zatem za te 5-10-15 tys. zł więcej, niż w przypadku dobrze ocieplonych, tradycyjnych ław i ścian fundamentowych?[/b]
    Dla mnie dużą zaletą jest akumulacyjność. Dzięki temu mógłbym grzać w tańszej strefie w taryfie dwustrefowej. Za te 1500kWh prądu wtedy zapłaciłbym jakieś 500 zł. Czyli tak licząc zaoszczędziłbym 400zł/rok. Do tego jak PC w największe mrozy by nie wyrabiała (te kilkadziesiąt godzin w roku) to nawet bez włączania grzałki nie odczułbym najprawdopodobniej.
     
    Już się można zastanawiać nad okresem zwrotu płyty.
     
    Tylko, że w moim przypadku dużo przebywamy w domu. Rocznie, w małym mieszkaniu, płacę za prąd ponad 2000 zł (kuchenkę mam gazową, ciepło sieciowe - w domu nie będzie gazu). Prawdopodobnie przy takich kwotach więcej stracilibyśmy używając prądu w dzień do innych celów, niż zaoszczędził dzięki ogrzewaniu w II strefie. Nawet jakbym wyrobił sobie nawyk puszczania zmywarki pralki w tańszej strefie.
     
    A gdyby tak i przy ogrzewaniu tylko wylewki, która też ma sporą bezwładność (w końcu to z 1/3 grubości płyty) wybrać taryfę G12? Może też wystarczy grzać w tańszej strefie?
    Może i to sprawdzę - jak na początku zamówię G12 i postaram się przez rok przestawić zwyczaje. W pierwszym roku pewnie faktycznie da się coś zaoszczędzić przez zwiększony koszt ogrzewania (sprawdziłem to w bloku w nowym mieszkaniu - faktycznie pierwszy rok był dużo bardziej energochłonny). Drugi rok może być już miarodajny a łatwo to będzie przeliczyć na G11 (w drugą stronę trudno, bo nie będę miał danych z podziałem na strefy).
     
    [b]Podsumowując:
    Korzyści ekonomiczne jakby nie liczyć niewielkie i niepewne.
    Korzyści funkcjonalnych nie widzę (konia z rzędem temu, co pozna, że przebywa w podobnie ocieplonym domu na płycie, a nie na tradycyjnym fundamencie).
     
    Efekt – zostajemy przy rozwiązaniu z projektu, czyli ławy.[/b]
     
     
    [b]Aktualizacja 2017-01-01[/b]
     
    Weryfikacja wyliczeń szacunkowych z praktyką. Ewidencjonuję dokładnie wszystkie wydatki. Jednak przypisanie do poszczególnych etapów nie jest takie oczywiste.
    Np. zostało sporo stali i desek dotąd zakupionych a betonu zamawiałem trochę więcej, i to co zostało poszło na ławy pod taras i ganek.
     
    Starając się sprowadzić ceny do wspólnego mianownika przedstawiam ceny netto. Czy i jaki VAT zostanie do tego doliczony - tutaj nie wnikam.
    Na żółto to, co szacuję - pozostałe wydatki faktyczne.
     

     
    Jak widać zostało zastąpione egzotyczne rozwiązanie z ociepleniem ściany fundamentowej wełną 18cm na 15cm XPS co przyniosło duże oszczędności. Będzie jeszcze 20cm EPS pod wylewkami. Więc parametry energetyczne powinny być nawet lepsze, niż płyta na 20cm XPS.
    Znacznie więcej poszło piasku, niż się spodziewałem. Jak dobrze liczę, to pod płytę powinno pójść 10cm mniej piasku (warstwa izolacji tej samej grubości, za to betonu przy ławach jest 10, a przy płycie 20cm). Więc może i wystarczyłoby 40cm z ofert.
     
    I jeszcze słowo komentarza do betonu - pod ławami miał być chudziak. Dałem się przekonać wykonawcy, że to tylko kłopot i poszło 40cm B20 (wg projektu miało być 30 cm C12/15 (B15) na 10cm C8/10 (B10)). Podobnie "chudziak" na zagęszczonym piasku został zastąpiony B15. Czyli "przepłaciłem" względem projektu jakieś 400 zł za beton. Ale więcej bym wydał na pompę, jakbym osobno lał chudziak, bo dojazd to 200zł i 200 zł godzina pracy. No, ale faktycznie na chudziaku pod posadzki mogłem zaoszczędzić te 120 zł.
     
    Najtańsza oferta na ogrzewaną płytę wynosiła 44K zł netto, ale to było na EPS. Na XPS najtańsza to 52K zł, ta o której myślałem najcieplej to 57,5K zł. Do tego jeszcze trzeba doliczyć prace ziemne, których oferta nie zawierała.
    Nawet po urealnieniu wyceny robocizny (wykonawca SSO twierdził, że jak wejdzie na gotową płytę to obniży cenę tylko o 5K zł - teraz wykonaną pracę wycenił na 10K zł i IMO to jest realna, godziwa wycena za 9 dni roboczych 4 ludzi). Ale znowu zawiera to wykonanie fundamentów pod tarasy, prace przygotowawcze i oczyszczenie (we współpracy z koparką) działki.
     
    [b]Edyta 2018-02-09[/b]
    Ostateczne rozliczenie kosztu ław, izolacji i podłogówki wygląda tak:
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=406923
    Co się zmieniło względem planów?
    1. Doszła izolacja z papy termozgrzewalnej. Wcześniej nie uwzględniony koszt - przy płycie za hydroizolację chyba trzeba uznać samą płytę, bo przy kamyczkach w mocniejszym betonie to folia szybko robi się jak sito
    2. Zamiast wodnej podłogówki zostały położone kable grzejne w wylewce. Kosztowały tyle, co w poprzedniej tabelce łącznie wylewka z podłogówką. Oferty na wodną podłogówkę to zazwyczaj w okolicach 80zł/m2. Więc musiałem mocno nie doszacować tego kosztu.
    3. Zamiast wylewki anhydrytowej jest cementowa "wysypka" z miksokreta 8cm. Czyli zamiast spodziewanych 5750zł łącznie na wylewkę z podłogówką zapłaciłem za to 6214zł więcej. Jest różnica.
    4. EPS wyszedł dużo drożej, niż się spodziewałem. Chyba to głównie efekt "zawirowań" po katastrofie w fabryce BASF. 20cm EPS 100 wyszłoby odrobinę drożej i odrobinę gorsze U niż rozwiązanie, które ostatecznie przyjąłem zyskując jeszcze 2cm na grubszą wylewkę. Jest 18cm EPS 80 o lambdzie 0,030
    [b]Wg BuildDeska moja podłoga na gruncie ma U=0,132 W/[m2*K] a płyta z systemem grzewczym, z którą porównuję, miała U=0,149 W/[m2*K], czyli prawie 13% gorsze. Wierząc, w minimalizację mostków w przypadku płyty na XPS przyjąłbym, że pod względem energooszczędności mamy remis.[/b]
     
    [b]Czyli ławy w zakresie porównywalnym z płytą grzewczą kosztowały mnie 53233 zł.[/b]. Dla przypomnienia oferta na płytę, która mi najbardziej odpowiadała to 57,5K zł + 1450zł roboty ziemne (gdyby kosztowały tyle samo, co przy ławach). Pewnie zastąpienie rur podłogówki kablami trochę podniosłoby koszt płyty (rury są ze 3-4x tańsze, niż kable, ale kable nie potrzebują już kotłowni).
     
    [b]Finalnie mamy po sprowadzeniu do wspólnego mianownika pewne koszty ław 53 233 zł vs 61 000 zł płyta grzewcza.[/b]
     
    Ale jest jeszcze coś, co w międzyczasie się pojawiło. Na początku pisałem, że EPS pod płytą odrzucałem między innymi z powodu chłonięcia wilgoci i sporych szans na znaczne pogorszenie parametrów. Ale zobaczyłem coś, co podważyło moją w miarę, że XPS nie posiada tej wady. Być może wywaliłem niepotrzebnie kasę na XPSa do izolacji ścian fundamentowych. Ale to mniejsza kasa i mniejsze straty energetyczne, niż pod płytą gdy to okazało się prawdą:

     
    I drugi filmik, który potwierdza, że XPS nasiąka wodą (choć znacznie mniej, niż EPS).

    Więc dochodzę do wniosku, że żeby parametrom izolacji można było w miarę ufać w dłuższej perspektywie, to musi ona być ponad hydroizolacją. Poddaje to też IMO w wątpliwość jakiekolwiek korzyści energetyczne płyty fundamentowej.
     

     

     
    Aktualizacja 2023-01-30
    Podobno Wufi Pro potrafi dokładnie policzyć straty. Można w nim dokładnie rozpisać łączenie przegród i policzyć mostek z tego wynikający. Podobnie z wpływem termoizolacji ściany fundamentowej.
     
    [b]We wpisie są fotki zewnętrzne - FM ma z nimi często problem. U mnie nie wyświetlają się w Chrome na żadnym systemie, ani w Operze, ani w Edge - [color=#FF0000]wyświetlają się w IE na Windows i w Puffin na Androidzie[/color], nie wiem, jak w innych przeglądarkach.[/b]
     
    Jaki styropian do fundamentu
  3. Kaizen
    Ponieważ admini uniemożliwili edycję pierwszego wpisu w tym wątku pozostała ta droga do zebrania aktualnej wiedzy w jednym miejscu (stan aktualny na dzień ostatniej edycji).
    W kilku wątkach już się temat pojawiał, ale chyba warto pozbierać i przeanalizować możliwości, jakie się pojawią niebawem.
    Prawo Energetyczne zmusza sprzedawców do wprowadzenia taryf dynamicznych do oferty. Ponieważ nie wiadomo, jakie będą ceny energii elektrycznej i dystrybucji od 1 lipca dla żadnej taryfy, to nie da się policzyć czy/ile/jak da się zaoszczędzić i dla kogo jaka taryfa będzie optymalna. Mało tego, taryfa dynamiczna ma bazować na cenach rynku dnia następnego i bieżącego - jakimś przybliżeniem rozkładu cen w ciągu doby czy roku może być RCE - wiec tak naprawdę ile prąd będzie kosztował to będzie wiadomo najwcześniej dzień wcześniej. Zawsze zatem będzie jakieś ryzyko. I po to ten watek, żeby wymieniać się przemyśleniami a z czasem doświadczeniami z taryfami dynamicznymi. Ale po kolei.
     
    1. Co to jest taryfa dynamiczna?
    Nowelizacja Prawa Energetycznego definiuje taryfę dynamiczną w taki sposób:
    "umowa z ceną dynamiczną energii elektrycznej – umowę sprzedaży energii elektrycznej lub umowę kompleksową, zawartą między sprzedawcą energii elektrycznej a odbiorcą końcowym, odzwierciedlającą wahania cen na rynkach energii elektrycznej, w szczególności na rynkach dnia następnego i dnia bieżącego w odstępach co najmniej równych okresowi rozliczania niezbilansowania w rozumieniu art. 2 pkt 10 rozporządzenia Komisji (UE) 2017/2195 z dnia 23 listopada 2017 r. ustanawiającego wytyczne dotyczące bilansowania (Dz. Urz. UE L 312 z 28.11.2017, str. 6, z późn. zm.4)), zwanego dalej „rozporządzeniem 2017/2195”;"
     
    2. Po co to komu?
    W czasach OZE coraz większym problemem jest zbilansowanie systemu energetycznego. Instalacje prosumenckie same się odstawiają przez przekroczenie napięcia a więksi wytwórcy EE z OZE bywają systemowo odłączani w czasie nadprodukcji. Ceny w takim czasie są znikome.
    A gdyby tak skłonić ludzi, żeby właśnie wtedy pobierali więcej prądu? Wtedy mniej zużyją, gdy system jest za bardzo obciążony, nie zmarnuje się energia wiatru i słońca, spalimy mniej węgla. To cel od strony podaży.
     
    A po co to konsumentowi? Można założyć, że najtańsze godziny w taryfie dynamicznej powinny być znacznie tańsze, niż w taniej strefie tradycyjnych taryf. Być może niezależnie od rozkładu dobowego i rocznego naszego zużycia. A może dopiero przeniesienie zużycia w tanie godziny da zauważalne oszczędności. A zawsze jakieś kWh możemy przenieść na inne godziny. Oczywiście najwięcej można zaoszczędzić grzejąc dom i CWU prądem oraz ładujący pojazdy elektryczne.
    Grzejący z większą akumulacyjnością, podobnie jak w tradycyjnej taryfie, zaoszczędza więcej, ci z mniejszą mniej.
    Ci z większym zapasem mocy całego sytemu grzewczego (nie tylko samego źródła), więcej zaoszczędzą, ci z mniejszym mniej (jeszcze bardziej niż przy tradycyjnej taryfie, bo będą mogli grzać z większą mocą przez np. trzy najtańsze godziny zamiast rozciągnąć ogrzewanie z mniejszą mocą na jeszcze dwie trochę droższe godziny).
    Dla przykładu mogę pakować 11,7kW w podłogę i 6kW w zasobnik CWU w tym samym czasie, i podłoga nie może odmówić przyjęcia - przy PC dochodzi wiele czynników i nawet jak teoretyczny zapas mocy pompa ma, to nie wejdzie z mocą tak wysoko, jak system grzewczy ciepła nie odbierze.
     
    Ale nawet jak ktoś ogrzewa się innym źródłem energii, to zawsze może nie tracąc komfortu puścić pralkę, zmywarkę, suszarkę, drukarkę 3d czy inne urządzenia w najtańszych godzinach. Oczywiście nie popadajmy w paranoję, żeby herbatki sobie odmawiać w drogich godzinach 
     
    3. Mam codziennie pilnować, kiedy będzie tanio? Tak się nie da żyć, to niewygodne.
    Oczywiście konkretne ceny (patrz RCE) są zmienne. Ale standardem jest, że najdrożej jest ok. 17-22 a najtaniej 0:00-6:00. A nie trzeba znać konkretnych stawek, żeby ustawić czy to grzanie, czy jakieś urządzenie. Bo jak puścimy wystartujemy zmywarkę o 2:00 to możemy mieć (prawie) pewność, ze pozmywa nam najtaniej w ciągu tej doby. Owszem, poprzedniego dnia czy następnego byłoby to zapewne odrobinę taniej albo drożej - ale to już gra nie warta świeczki. Ale pewnie z czasem pojawią się takie możliwości dla automatyki domowej, smart gniazdek itp. żeby na podstawie danych z Internetu coś włączyły.
     
    4. To ile da się zaoszczędzić?
    To punkt do uzupełnienia. Trzeba będzie przeliczyć jak już będą znane taryfy.
     
     
    5. Jakie to ma wady?
    Tradycyjne taryfy są jeszcze zatwierdzane przez URE dla większości sprzedawców. Inni musząc z nimi konkurować (sprzedawcę EE można zmienić) też nie mogą od nich znacząco odbiegać. Te taryfy mają dużą bezwładność. Widać to było z jakim opóźnieniem zareagowały po perturbacjach na rynku węgla. Ale tak samo taryfy tradycyjne wolniej spadają. Wiec gdyby nastąpiły znowu duże zmiany cen na rynku, to taryfa dynamiczna zareaguje na to natychmiast (niejako z definicji). Taryfy tradycyjne mogą zostać zmienione dopiero po dobrych kilku miesiącach. Ale spaść mogą podobnie po długim czasie od spadku cen rynkowych. Trudno przewidzieć, czy takie sytuacje zjedzą całe oszczędności na taryfie dynamicznej a może i wyjdzie ona drożej. Można natomiast mieć pewność, że rachunki przy taryfie dynamicznej będą bardziej zmienne. Więc jak ktoś woli mieć stabilniejsze (ale raczej w sumie wyższe rachunki) to taryfa dynamiczna nie jest dla niego.
     
    6. Od kiedy?
    W Ustawie jest to zapisane w trochę skomplikowany sposób:
     
    Art. 1. W ustawie z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne (Dz. U. z 2022 r. poz. 1385, z późn. zm.3)) wprowadza się następujące zmiany:
    [...]
    7) w art. 5:
    [...]
    i) po ust. 4c dodaje się ust. 4d–4i w brzmieniu:
    [...]
    4g. Sprzedawca energii elektrycznej, który sprzedaje energię elektryczną do co najmniej 200 000 odbiorców końcowych, jest obowiązany oferować sprzedaż energii elektrycznej na podstawie umowy z ceną dynamiczną energii elektrycznej oraz publikować na swojej stronie internetowej oferty na umowę z ceną dynamiczną energii elektrycznej.
     
    i
     
    Art. 48. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem:
    [...]
    3) art. 1 pkt 3, pkt 7 lit. i w zakresie art. 5 ust. 4f–4i, [...] które wchodzą w życie po upływie 12 miesięcy
    od dnia ogłoszenia;
     
    Data ogłoszenia:2023-08-23
    Więc taryfy dynamiczne maja być wprowadzone do 24 sierpnia 2024 r.
     
    7. Ale ja mam stary licznik. To jak to zadziała?
    Nie zadziała. Licznik ze zdalnym odczytem jest nie tylko niezbędny dla możliwości takiego rozliczania ale też Ustawa tego wymaga.
    4f. W przypadku odbiorcy końcowego, u którego zainstalowano licznik zdalnego odczytu, sprzedaż energii
    elektrycznej może odbywać się na podstawie umowy z ceną dynamiczną energii elektrycznej.
     
    8. Eee, to o czym mowa. Liczniki ZE mają wymienić do 2030 r...
    Ustawa nakłada na ZE wymianę do tej daty liczników wszystkim, "z automatu". Kto chce taryfę dynamiczną może:
     
    Art. 11t
    [...]
    6. Odbiorca końcowy przyłączony do sieci o napięciu znamionowym nie wyższym niż 1 kV [...] mogą wystąpić z wnioskiem do tego operatora o:
    1) zainstalowanie licznika zdalnego odczytu;
    [...]
    7. Operator systemu dystrybucyjnego elektroenergetycznego lub właściciel urządzeń, instalacji lub sieci, w przypadku gdy użytkownik systemu przyłączony jest do urządzeń, instalacji lub sieci, na których nie wyznaczono operatora systemu elektroenergetycznego:
    1) zainstaluje licznik zdalnego odczytu w terminie 4 miesięcy od dnia wystąpienia o to odbiorcy końcowego, o którym mowa w ust. 6;
    [...]
    9. Odbiorca końcowy ponosi koszty zainstalowania i uruchomienia licznika zdalnego odczytu na wniosek, o którym mowa w ust. 6 pkt 1 i 3. Operator systemu dystrybucyjnego elektroenergetycznego publikuje na swojej stronie internetowej informację o możliwości instalacji licznika zdalnego odczytu zgodnie z ust. 6, i uśredniony łączny koszt instalacji i uruchomienia licznika zdalnego odczytu.
    [...]
    Art. 56. 1. Karze pieniężnej podlega ten, kto:
    [...]
    30e) nie realizuje wniosku odbiorcy końcowego, o którym mowa w art. 11t ust. 6, w terminie i w sposób określony w art. 11t ust. 7 i 8;
     
     
    9. To co i kiedy mam zrobić, jak chcę taryfę dynamiczna?
    Wygląda mi na to, że wniosek o wymianę licznika na taki ze zdalnym odczytem można (i warto) złożyć teraz, bez zmiany taryfy - wtedy będzie można szybciej zmienić taryfę na dynamiczną, jak już wejdą. Bo na zmianę taryfy, gdy pojawia się nowa, operator ma 60 dni.
     
    10. A co z prosumentami na net-billingu?
    Dobre pytanie. Jak przyjmiemy, że w ciągu dnia latem prosument nie kupuje prawie nic, a zimą głównie w drogich godzinach zarówno RCE jak i taryf (tak 17-22) to czy opłaci się taryfa dynamiczna? W nocy będzie kupował taniej tak czy inaczej. Więc wszystko zależy, czy w tych godzinach popołudniowo-wieczornych cena w taryfie dynamicznej będzie niższa, czy w którejś tradycyjnej i jaka będzie różnica w nocy.
    Za to jeżeli w godzinach dużej produkcji PV można będzie kupować prąd po bardzo niskiej cenie (jak dotąd w Polsce ceny o tej porze nawet w miesiącach o najwyższej produkcji nie są tak niskie, jak po północy - ale może to się zmienić) to po co montować PV?
     
    11. A może taryfa dynamiczna + magazyn i 100% w najtańszej godzinie?
     
    Załóżmy, że najtańsza godzina jest o 50% tańsza od średniej ważonej naszego zużycia z całej doby i zużywamy 10kWh na potrzeby bytowe (grzanie przez akumulator nie ma sensu - lepiej załadować bufor/podłogówkę). Dla lepszego wyobrażenia przyjmijmy średnią 60gr/kWh a najtańsza 40gr/kWh. Zaoszczędzilibyśmy 20gr/kWh x 10kWh/d = 2zl dziennie. Załóżmy 2000 cykli żywotności przy DOD 100% czyli zarobi nam, zanim padnie, 2000 x 2 zł = 4000zł. Jak uwzględnimy jeszcze sprawność (porównanie kWh pobranych na 230V do oddanych 230V - czyli ze sprawnością falownika i prostownika) to wyjdzie, że ten magazyn musiałby kosztować ze 2 000 zł, żeby nam jakieś korzyści przyniósł, więc sensu nie ma (zresztą podobnie jak przy PV i net-billingu).
    aktualizacja 25 sierpnia 2024
     
    Na stronie "mojego" PGE pojawiły się informacje i możliwość zmiany taryfy:
    https://www.gkpge.pl/dla-domu/oferta/dynamiczna-energia-z-pge
    Z najistotniejszych rzeczy:
    0. Dosyć wysoka opłata handlowa - 49,90 ZŁ/MSC. *
    1. Nie obowiązuje ustawowa cena maksymalna.
    2. Nie jest możliwa cena ujemna - "zaokrąglają" do zera.
    3. "Cenę giełdową TGE możesz sprawdzić na stronie internetowej TGE: www.tge.pl/energia-elektryczna-rdn w ramach notowań Rynku Dnia Następnego Fixing I"
    4. "Cena dynamiczna oprócz ceny giełdowej wyznaczonej przez TGE składa się z opłat za zakup energii oraz wymaganych opłat dodatkowych wynikających z przepisów prawa.". Trzeba podrążyć, ile tych dodatkowych opłat wyjdzie.
    5. Dystrybucja jest "po staremu" wg godzin i stawek G12 czy innej, jaką mamy. Trochę komplikuje decyzję, czy zmieniać taryfę a jak tak, to kiedy co odpalać dla optymalizacji. Na nowo tez muszę przeanalizować, czy G12W nie nabierze sensu.**
    6. Fakturowanie jest miesięczne.
    7. "W każdym momencie trwania umowy możesz złożyć rezygnację bez ponoszenia dodatkowych kosztów." Standardowo taryfę można zmieniać raz na 12 miesięcy (chyba, że nastąpi zmiana stawek wtedy w ciągu 60 dni od zmiany). Wygląda, że taryfa na samą energię nie podlega tym ograniczeniom.
    8. Skoro w każdej chwili można zmienić z powrotem, to warto przetestować? Dobre pytanie. Sezon na zerowe ceny w ciągu dnia zbliża się do końca.
    Jak ktoś nie grzeje prądem, to nieobowiązywanie ceny maksymalnej, wysokie koszty stałe oraz te drogie popołudnia raczej by mnie zniechęcały do zmiany już teraz. Na wiosnę będzie więcej danych i informacji od osób, które przeszły na taryfę dynamiczną a i do zaoszczędzenia w dzień będzie więcej.
    A jak grzeje? CWU praktycznie przez cały rok przyniesie znaczne oszczędności.
    A co z CO? No, to robi się ciekawie.

    Znalazłem stronkę https://energy.instrat.pl/ceny/energia-rdn-godzinowe/ gdzie za kilkudniowe okresy można zrobić fajne wykresy. I porównajmy sobie ceny z powyższego wykresu ze szczytem produkcji PV w czerwcu:

     
    Jak to jest, że zimą mieliśmy ceny maksymalne ze 2x mniejsze, niż latem czy wiosną? A minimalne wcale też nie takie wielkie. Czyżby latem takie koszty generowało bujanie systemem, gdzie w dzień PV powoduje odstawianie elektrowni węglowych do gorącej, kosztownej rezerwy i musza sobie to popołudniami odbić? A zimą, gdy chodzą na maksa, gdy dołączają elektrociepłownie, gdy o planowych odstawieniach do remontu czy konserwacji nie ma mowy cena jest stabilna i wcale nie taka wysoka? 
    Minusem cen dynamicznych zimą jest to, że dołek cenowy mamy jeden, po północy. Więc nawet dysponując dużym zapasem mocy grzewczej, magazynem ciepła w postaci bufora czy podłogi raczej wieczorem nie będzie komfortowo. Ale gdyby ceny tak wyglądały, to i górki są atrakcyjniejsze nawet od dzisiejszej ceny z kagańcem...

     
    * 600 zł rocznie samej opłaty stałej... Do tego dojdzie kilka kWh letnimi popołudniami po znacznie drożej. Ale jak popatrzymy na grudzień 2023 czy styczeń 2024 to wcale te popołudnia nie są droższe od zwykłych taryf. Ale przyjmijmy, że trochę tych drogich wieczorów podniesie rachunek o 1K zł. Ta część nie zależy od tego, czy cokolwiek grzejemy prądem, czy zużywamy rocznie 3MWh, czy 10MWh. To "frycowe" za kolację, film, komputer i inne aktywności popołudniowo/wieczorne.
    Jak zużywamy ze 3MW to żeby "wyjść na zero" ze 2MWh (przyjmijmy, że 1MWh kupujemy znacznie drożej, drożej lub podobnie do tradycyjnej taryfy) trzeba kupować średnio o 50gr/kWh taniej. Przy limicie ceny do 50gr/kWh netto niemożliwe. Więc takim osobom odradzam zmianę przynajmniej do końca roku (czyli obowiązywania limitu ceny)
    Latem najwięcej zyskują ci, co pracują/przebywają w domu w ciągu dnia. Zwłaszcza, jak latem klimy sporo używają czy innych prądożernych urządzeń (kosztów dystrybucji im to nie zmieni - ale wiele kWh dostaną o kilkadziesiąt groszy taniej).
    ** No to G12 vs G12w
    Opłaty dystrybucyjne w G12w w PGE są wyższe o prawie 10gr w taniej strefie i jakieś 4gr w drogiej. Patrząc na samą dystrybucję, to jej koszty wyjdą podobnie przy G12@20% w drogiej strefie i G12W@16%. Ale jak popatrzymy na ceny z tego weekendu to przenosząc co się da z nocy na godziny z zerową ceną mamy konkretne złotówki do zaoszczędzenia.

    I to standard, że w weekendy energia jest tańsza, niż w dni robocze.
    Więc G12w + taryfa dynamiczna to bardziej zgrana para.
    aktualizacja 27 sierpnia 2024
     
    I tak to wygląda w załączniku z algorytmem wyznaczania ceny:

     
    Wzór na pierwszy rzut oka wygląda strasznie skomplikowanie, ale to dlatego, ze to wzór na średnią cenę. Upraszczając polega na tym, że każda godzina jest mnożona przez aktualną cenę i dodawane 0,0812 zł/kWh i akcyza i tak dostajemy wartość netto energii zużytej w każdej godzinie.
    Ważne też, że mamy dwa ograniczniki - ujemna cena rynkowa jest "zaokrąglana" do zera a powyżej 4zł/kWh jest "zaokrąglana" do 4zł/kWh.
    Niestety, jak pisałem już, ogranicznik 0,5zł/kWh w taryfach dynamicznych nie obowiązuje.
     

     
    Czyli ten składnik K zawiera marże i wszystkie opłaty, za wyjątkiem osobno dodawanej akcyzy.
    A dla porównania w Enerdze ten składnik wynosi 0,1219 zł/kWh netto (za to mają niższą opłatę handlową - 9,99zł przy e-fakturze lub 14,99 przy papierowej brutto).
     
    aktualizacja 28 sierpnia 2024
     
    Baza jest ta sama - FIXING I z TGE
    dodatkowe opłaty wynoszące brutto w zł/kWh:
    0,099876 w PGE
    0,149937 w Energa
    0,11685 w Enea.
    Dane z dokumentów w PDF poszczególnych sprzedawców (ponieważ netto to przemnożyłem przez 1,23).
    Do tego pół grosza netto akcyza.
    aktualizacja 17 października 2024
    Zamontowałem sobie licznik i przeliczyłem wrzesień. Przy moim konkretnym zużyciu wyszło po 0,4602zł/kWh netto co przy zużyciu 423,64kWh przełożyłoby się na oszczędność na energii czynnej na niespełna 17zł netto w porównaniu do stałej ceny 50gr/kWh - czyli nie pokryłoby to opłaty handlowej. Przy czym tu nie optymalizowałem zużycia pod względem cen godzinowych - więc jeszcze coś byłoby do urwania. Ale obstawiam, że w październiku jeszcze nie wyszedłbym na plus. Listopad i grudzień już raczej byłyby opłacalne, gdyby ceny godzinowe nie odbiegały znacząco od zeszłorocznych nawet pomimo kagańca 50gr (który, przypominam, nie obowiązuje w cenach godzinowych). Przeliczę październik, ale nastawiam się, że od grudnia opłacą mi się ceny godzinowe - a od stycznia do końca sezonu grzewczego na 99,99% (jak nie zrobią znowu jakiejś kiełbasy wyborczej która nie obejmie cen godzinowych). Poza sezonem grzewczym raczej wrócę na standardowe ceny, bo za mało kWh będzie "zarabiało" na opłatę handlową i przy wysokich cenach popołudniami raczej się nie opłaci.
    aktualizacja 20 grudnia 2024
    No i mamy chyba pierwszą jaskółkę konkurencji. Szukam haczyka - i nie mogę znaleźć. Brak opłaty handlowej, uwzględnianie ceny ujemnej do faktury, opłata za obsługę  98,40 zł/MWh brutto.
    Znalazłem jeden drobny haczyk - ryzykowne wyliczanie ceny w okresie przejściowym - przed zainstalowaniem licznika zdalnego odczytu. A to może potrwać i trzeba pamiętać, że montaż licznika przez operatora (nie sprzedawcę) na życzenie jest płatny i może potrwać 4 miesiące. Jak ktoś ma już LZO ryzyka nie ma.
    No i nie działa tarcza rządowa 50gr/kWh - a przez chwilę myślałem, że oni ją stosują dobrowolnie. Ale nie - ich działa inaczej. Zmniejszą cenę kWh do 50gr jeżeli w danym miesiącu większa wyjdzie średnia cena kWh. Co przy cenach dynamicznych jest mało prawdopodobne aktualnie.
    I jeszcze:

    Mowa o pstryk
    https://pstryk-assets.s3.eu-north-1.amazonaws.com/documents/Umowa_kompleksowa_szablon.pdf
    https://pstryk-assets.s3.eu-north-1.amazonaws.com/documents/Ogólne+Warunki+Umowy+Świadczenia+Usługi+Kompleksowej+Energii+Elektrycznej+dla+odbiorców+grupy+taryfowej+G+z+dnia+01.12.pdf
  4. Kaizen
    Edyta 20210325
    Symulacja z takimi wykresami:
     


     
    Dry to płyta gipsowa 2,5cmm a wet to 7cm anhydrytu.
    Polecam lekturę - jest kilka ciekawych informacji i filmów. To chyba reklama patentu z płytkami aluminiowymi rozprawadzającymi ciepło z rurek na większą powierzchnię.
     
    Anhydryt pozwala szybko zmieniać temperaturę?
     
    Przecież ma znacznie mniejszy opór cieplny.
    Takoż twierdzi marketing. Techniczni już nie koniecznie.
     
    Anhydryt 1.4-1.6 (W/mK)
    Wylewka betonowa 1,4 W/mK
     
    Ciężar właściwy praktycznie taki sam, lambda taka sama to co może robić różnicę? Grubość wylewki - więc ten wykres jest prawdziwy niezależnie od tego, czy wylewka anhydrytowa, czy betonowa.
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=395752
     
     
    Z powyższych kart technicznych:
    Anhydryt - podkład grzewczy, grubość ≥ 35 mm ponad elementem grzewczym;
    Beton - podkłady w systemach ogrzewania: 60 - 80 mm
    (w tym co najmniej 45 mm nad rurami grzewczymi)
     
    Czyli różnica minimalnej grubości 1cm czyli 18% przy wylewce grzewczej. I proporcjonalna zmiana co do pojemności cieplnej i szybkości zmiany temperatury powierzchni. Tylko nikt nie musi robić tak cienkiej wylewki, jak to tylko możliwe.
     

     
     
    We wpisie są fotki zewnętrzne - FM ma z nimi często problem. U mnie nie wyświetlają się w Chrome na żadnym systemie, ani w Operze, ani w Edge - wyświetlają się w IE na Windows i w Puffin na Androidzie, nie wiem, jak w innych przeglądarkach.
     
    Trochę dyskusji o sterowaniu podłogówką:
    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?379539-W-jakich-pomieszczeniach-termostaty-do-ogrzewania-pod%C5%82ogowego-(gaz-pompa-ciep%C5%82a)
    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?380213-Projekt-ogrzewania-pod%C5%82ogowego-do-oceny
    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?380304-Problem-z-ogrzewaniem-pod%C5%82ogowym
    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?369560-pod%C5%82og%C3%B3wka-z-projektem-czy-bez
    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?370523-Pod%C5%82og%C3%B3wka-z-projektem-czy-bez-Analiza-przypadku
     
    O bezwładności podłogówki cz. 1.
    Jak sterować wodną podłogówką
  5. Kaizen

    O bezwładności podłogówki cz. 1.

    Przez Kaizen,


    ogrzewanie
    I część z tej bezwładności wynika z dużej pojemności cieplnej budynku. Ale ogromne znacznie ma też wielość strat. Taki przykład:
    Tak wyglądało to u mnie, jak wyjechałem na ferie.
     

     
    Na początku wykresu 22,1 na końcu 21,1 czas 36 godzin. Zero grzania (wyłączone CO, CWU i klima) i znikome zyski bytowe, bo nikogo nie było w domu.
     
    O bezwładności podłogówki cz. 2.
    Jaka wylewka do ogrzewania podłogowego
  7. Kaizen

    Dobór pompy wg OZC

    Przez Kaizen,


    ogrzewanie
    Jak dobierasz tak, żeby grzała 24/7 w większe mrozy (albo co gorsza jeszcze podpierała się grzałkami) to znaczną część prądu kupujesz po 1,2zł/kWh zamiast po 80gr/kWh. A potem tematy o "rachunkach grozy".
    Inna rzecz, że prawie wszyscy (zwłaszcza sprzedawcy pomp ciepła) podpierają się "kalkulatorkiem" cieplowlasciwie, który w ogóle nie uwzględnia zysków bytowych i słonecznych i dobrana przez niego PC jest ze 2-3x przewymiarowana względem faktycznych potrzeb w domu spełniającym WT2021.
    Wprawdzie kompensuje to znacząco drugi błąd polegający na patrzenie na moc nominalną, a nie w mrozy - i to przewymiarowanie ze dwa razy wynikające z cieplo.app ratuje przeszacowanie mocy przez producenta - zwłaszcza przy tańszych modelach które mają wyżyłowaną moc w nazwie.
    Jak ktoś realnie potrzebuje w najmroźniejszą dobę przykładowo 72kWh ciepła, to błędem będzie dobranie takiej pompy, która tyle wyprodukuje tego dnia przez 24h (czyli 3kW ale nie nominalnie, a faktycznie w dane mrozy), bo będzie to znacznie drożej, niż gdy wybierze taką pompę, która wyprodukuje je w 10h taniej strefy (czyli 7,2kW średnio - ale lepiej mieć jeszcze więcej zapasu, żeby w dziennym okienku, gdy jest najcieplej wyprodukować jak najwięcej kWh i wpakować do zasobnika CWU, podłogę i/lub bufor).

    Generalnie przy pompach ciepła widać brak zrozumienia tego, że jej moc maksymalna, minimalna jak i COP zależy od temperatury zewnętrznej i temperatury zasilania. Inne źródła ciepła jak maja moc X, to mają ją na zawołanie - nie ważne, jaka temperatura za oknem, a jaka temperatura wody idzie na grzejniki czy do zasobnika CWU. A przy PC to ma zasadnicze znaczenie. I tym bardzo potrafią się różnić produkty różnych producentów (a nawet serie tych samych producentów) - jedni przyjmują strategię typu "do -15 stała moc" programowo ograniczając moc wyższych temperaturach, inni przeciwnie, chwalą się wysoka mocą - ale spada ona znacznie z każdym stopniem spadku temperatury zewnętrznej i wzrostu temperatury zasilania (innymi słowy 8kW nominalnie jednego producenta może być mocniejszą jednostką niż innego 16kW - patrz zawsze na moce i COP w większe mrozy, a nie na nominał czy nazwę). Specyficzne dla PC jest też to, że jaką moc dobiera zależy od temperatury powrotu - dodaje do niej zadaną w ustawieniach deltę i taką temperaturę podaje na zasilanie. Jak temperatura zadana jest wyższa, to w przeciwieństwie do innych źródeł nie da tyle od razu, a będzie do tej temperatury dochodziła stopniowo, podnosząc temperaturę zasilania dopiero, jak wzrośnie temperaturę powrotu - więc moc PC w praktyce zależy też od tego, jaką moc system grzewczy odbierze.
     
     
     
    Gdyby trzeba było ciepło produkować "online" - to można by porównywać moc PC z obciążeniem cieplnym... Tylko, że obciążenie cieplne nie uwzględnia zysków bytowych i słonecznych. A to pokrywa ze 2/3 zapotrzebowania na ciepło we współcześnie budowanym domu. Jak do tego dołożymy akumulację, to moc faktycznie wykorzystywana jest znacznie mniejsza niż teoretyczne obciążenie cieplne z OZC. Raz, bo mamy zyski słoneczne i bytowe, dwa, że najniższe temperatury mamy po kilka kwadransów w ciągu roku, trzy - ciepło zakumulowane w podłogówce powoduje, że nawet niedobór mocy przez dzień czy dwa nie jest mierzalny na termometrze.
     
    Czyli tak naprawdę należałoby policzyć, ile kWh ciepła potrzebuje dom w najgorszą dobę z uwzględnieniem zysków i realnym rozkładem temperatur w ciągu doby. I potem podzielić to albo przez 24, albo przez 10h (z grzałkami albo bez) - w zależności od wybranej "strategii" i taryfy.
     
    I dlatego praktycznie wszyscy mają przewymiarowane źródła ciepła i jest wiele wątków o taktowaniu, a nie przypominam sobie, żeby był jakiś o marznięciu.
     
    Zresztą popatrz na wątek o zużyciu prądu przez PC - i pomnóż nawet przez 4 to zobaczysz, jak mało kWh ciepła (a co za tym kW mocy pompy) produkują PC. Jak ktoś się chwali miesięcznymi - to weź najgorszy miesiąc.
     
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132586-Kochanie-obni%C5%BCmy-temperatur%C4%99-dla-oszcz%C4%99dno%C5%9Bci-Ile-oszcz%C4%99dzimy
     
     
    Źródło ciepła (jakie by nie było) musi ogrzać dom w największe mrozy jakie się trafią..
    Oby na pewno? Dla przykładu u mnie, gdyby brakowało 1kW mocy to przez 8h temperatura by padła o 0,28*C przy założeniu czysto teoretycznym "zero zysków bytowych" - czyli niemierzalne na większości termometrów. W każdym domu mamy urządzenia elektryczne które cały czas ciągną co najmniej kilkadziesiąt W (u mnie lodówka, sprzęt sieciowy, monitoring, alarm i sprzęty w czuwaniu to jakieś 400W) plus co najmniej kilkadziesiąt W strat postojowych zasobnika CWU. Więc nie warto popadać w paranoję. Zwłaszcza, przy źródłach ciepła których sprawność zależy od % obciążenia.
     
    I jeszcze dla podkreślenia:
    Oczywiście patrz nie na moc nominalną pompy, a na realną. Przy czym realna przy PC oznacza moc przy określonej temperaturze na zewnątrz i potrzebnej tz dla danego systemu grzewczego (czyli ta sama PC PW będzie miała znacznie wyższą moc przy -20 za oknem gdy grzeje podłogą o TZ35* niż gdy została zamontowana w domu nawet o tym samym obciążeniu, ale z grzejnikami przystosowanymi do sterego, wysokotemperaturowego kotła).
     
    Analiza COPów na przykładzie Mitsubishi 8kW. Skala porównuje zależności COPu od obciążenia przy tych samych temperaturach A i W - a nie dla całej kolumny. Czyli widać, że generalnie najgorszy COP jest dla obrotów maksymalnych w każdych warunkach... Co ciekawe - za wyjątkiem -20*. Dziwne. Tym bardziej, że dla -15 najlepszy COP jest na minimum obrotów sprężarki.
    Tak czy inaczej najlepiej dążyć do pracy w warunkach na zielono i unikać czerwonego. Czyli wcale tak różowo nie jest, jak pompa chodzi długo na minimum, bo dużo tu czerwonego. Bardziej opłacalne jest skrócenie jej czasu pracy tak, żeby musiała chodzić na średnich obrotach ale jak tu nie przedobrzyć, żeby nie zaczęła chodzić na maksa? Jakaś automatyka zatrzymująca PC gdy schodzi nisko z obrotami pewnie byłaby do zrobienia. Ale w drugą stronę gorzej.
    Pompę warto tak dobrać, i tak ograniczać jej czas pracy i/lub krzywą grzewczą, żeby jak najwięcej ciepła produkowała chodząc na średnich obrotach - maksa i minimum lepiej unikać
     

     
     
    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?381532
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132631
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132785
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132567
     
    Na deser trochę bibliografii:
    https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=379158
    https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=379156
    https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=379155
    https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=379154
    https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=451427
    https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=451426

  8. Kaizen

    Podłogówka, klima czy grzejniki?

    Przez Kaizen,


    ogrzewanie
    Zacznijmy od końca - teorii "Źle się śpi przy podłogówce, więc w sypialni grzejniki, reszta podłogówka". Może i cos w tym kiedyś było prawdy - jak domy z WG były słabo ocieplone i podłoga musiała mieć ze 40*. We współczesnym domu jak nie dotkniesz, to nie jesteś w stanie stwierdzić, że grzeje (a jak dotkniesz, to przy drewnie idę o zakład, że nie raz byś się pomylił).
     
    Łączenie podłogówki z kaloryferami to trudna sztuka i lepiej tego unikać. Specyfika tych systemów jest tak różna (różna tz, różna szybkość reakcji/bezwładność/pojemność cieplna) że potrzebne są dokładne obliczenia obciążenia cieplnego i projekt takiej instalacji. Z obciążeniami dla poszczególnych pomieszczeń i odpowiednio dobranymi (różnymi) rozstawami rur i odpowiednio dobrane kaloryfery. A błąd tutaj jest typowy - i niejeden temat był typu "Na gorze zimno, na dole gorąco i nie da się wyregulować" albo odwrotnie.
     
    Czas reakcji jest tak różny, że nawet jak dasz w pomieszczeniu kaloryfery większe od podłogi, to zasilane tą samą temperaturą nie zadziała to dobrze.
     
     
    Więc podstawowa zasada przy CO - nie łącz grzejników z podłogówką.
    Oczywiście przy miejscowym wytwarzaniu ciepła nie ma tego problemu - można nawet mieć w jednym pomieszczeniu i podłogówkę, i klimę, i podczerwień, i grzejnik konwektorowy, i kominek i używać jednego czy kilku jednocześnie wg chwilowej potrzeby czy fanaberii.
    To podłogówka, czy grzejniki?
     
    Podłogówka nie nadaje się tam, gdzie chcemy szybko zmieniać temperaturę. Np. w domku letniskowym odwiedzanym co któryś weekend czy w warsztaciku z którego sporadycznie korzystamy. Tam lepiej się sprawdzą grzejniki, promienniki podczerwieni czy klima.
     
    U siebie mam wszędzie podłogówkę a w strefie dziennej dodatkowo klimę i kozę.
    W strefie dziennej mam największe zyski słoneczne i bytowe - spore przeszklenia na wschód, południe i zachód, RTV, AGD - więc system grzewczy niewiele ciepła tu potrzebuje dostarczać i nieregularnie. Jak do tego dołożymy kominek to uzyskujemy drugą sytuację, gdzie podłogówka nie ma wyraźnej przewagi nad konkurencją. Ja sporadycznie odpalam tu podłogówkę - szacuję, że z 80% ciepła dostarcza klima, 19% koza, 1% podłogówka.
    A co z tą legendarną samoregulacją podłogówki?
    Moc grzewcza zależy od powierzchni i średniej różnicy temperatur. Średniej, więc znaczenie ma też rozstaw rurek/kabli i ruch powietrza zamieniający powietrze już ogrzane chlodniejszym.
    We współczesnym domu z rekuperacją wzrost temperatury powietrza o 1* to spadek mocy grzewczej o jakieś 25-50% - to właśnie jest samoregulacja podłogówki. Więc jak odpalimy kominek, to moc podłogówki szybko spadnie i niby nie ma problemu. Ale w sytuacji, gdy taki dom i tak zostanie kominkiem przegrzany lepiej mieć przed rozpaleniem zimną podłogę a nawet wychłodzone pomieszczenie (o co trochę trudno poza największymi mrozami w takiej sytuacji, jak moja)
    A co ze sterowaniem?
    Automatyka kotła/PC przy prawidłowo zbudowanej podłogówce ogarnie wszystko. Co najwyżej trzeba będzie trochę podregulować rotametrami.
    prawdopodobnie nie będzie potrzebny bufor/sprzęgło i będzie znacznie taniej w instalacji.
     
     
     
    Przy czym w tym filmie panowie sobie sami przeczą. Pod koniec opisu pierwszego sposobu opowiadają, że po zmianie trzeba długo czekać i pół godziny nie wystarczy, a potem opowiadają, że lepszy i oszczędniejszy sposób to zawór, który zamknie pętlę... No właśnie jakiekolwiek zawory bazujące na temperaturze powietrza działają za późno. Za późno się zamykają i za późno otwierają. Dlatego pierwsza metoda jest lepsza i prowadzi do stabilniejszej temperatury powietrza.
     
    Dokładanie sterowników to ratowanie się jak instalacja została skopana. Przy podłogówce czas reakcji jest tak długi, że nie mają sensu.
    Więcej o tym tutaj i tutaj.
    Rób projekt (z dopasowaniem do obciążenia każdego pomieszczenia) - i w razie potrzeby "podział mocy" na poszczególne obwody podregulujesz na rotametrach. A sumaryczną moc załatwi sterowanie kotła (najlepiej przy pomocy pogodówki i krzywej grzewczej).
     
    Różną temperaturę to obsługuje bez problemu - problem przy podłogówce zaczyna się, jak chcesz np. w łazienkach chcesz mieć stale 23* a w sypialni wieczorem 18* a nad ranem 20* - przy podłogówce to praktycznie nieosiągalne.
     
    Jak masz obawy, to pociągnij jeszcze kable, żeby można było dołożyć sterowanie bez problemu - ale jak nie zostanie coś skopane to na 99,99% nie będzie to potrzebne.
     
     
     
     
    Polecam artykuł
     

     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=403644
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=403645
     


  9. Kaizen
    Argumenty za autami elektrycznymi:
    1. W niektórych miastach można jeździć buspasami
    2. jak ktoś "tankuje" z własnego gniazdka to chwilowo wychodzi taniej. A dlaczego chwilowo? Bo w cenie paliw płynnych gross to podatki. Póki samochody tankowane z gniazdka to droga fanaberia dla bogaczy, to fiskus przymyka na to oko. Ale jak ich ilość zacznie robić różnicę w budżecie, to znajdą sposób, by opodatkować elektryki.
     
     
    Przeciw:
    1. Są droższe od spalinowych
    2. Emitują więcej CO2 od spalinowych przy naszym miksie energetycznym
    3. mają mniejszy zasięg (i fazy nie da się dowieźć na rowerze czy skuterze w kanistrze a holować nie można)
    4. ilość aut które w ciągu doby można "zatankować" prądem w stacjach ładowania jest śmiesznie niska w porównaniu do liczby aut które może obsłużyć sieć dystrybucji paliw płynnych. I przez dłuższy czas ładowania musiałoby tych miejsc parkingowych z możliwością ładowania być znacznie więcej, niż stanowisk na stacjach benzynowych
    5. czas tankowania drastycznie dłuższy niż spalinowozu.
     
     
    Węgiel kamienny to jakieś 21,5MJ/kg x 37% sprawności minus straty w przesyle*, minus straty na ładowanie i mamy znacząco poniżej 2kWh z kilograma węgla. Czyli znacznie ponad 10kg węgla trzeba na 100km (przyjąłem 20kWh/100km dla elektryka, chociaż porównuję ze znacznie większym kombi**). Jak Ci wyszło 5kg?
     
    Moja Avensis kombi spala niespełna 6,5l (średnia z kilku lat) ON na 100km.
     
    Spalenie 1l oleju napędowego emituje 2,68 kg CO2, czyli 17,42kg CO2/100km
    Spalenie 1kg węgla emituje 2,68 kg CO2 - czyli mamy dla przejechania 100km mniejszym autem, 26,8kg CO2/100km. Przy prądzie z węgla brunatnego ze 20% więcej. Więc prawdziwy mix gdy auto stoi pod domem i jest tania strefa (czyli w nocy) będzie raczej gorszy od tego (brunatny bardziej pogoroszy emisję w kg/MWh niż OZE poprawi). Do tego dużo większa emisja z produkcji i utylizacji auta. Nie raz i nie dwa już było policzone, że elektryki to żadna ekologia.
     
    "Produkcja aut elektrycznych generuje o 70 proc. więcej dwutlenku węgla niż auto spalinowe. [...] - Volvo C40 Recharge - musi on pokonać dystans 110 tys. km, zanim osiągnie równowagę z modelem spalinowym. "
    Ale to nie uwzględnia polskiego mixu energetycznego.
     
     
     

     
    A węgiel to niby materializuje się w kotle w elektrowni? I popioły znikają?
     

     
    Nie bardzo. Większość aut jest zaparkowana zdecydowanie poza zasięgiem przedłużacza. A nawet te, co stoją w zasięgu, to te gniazdka i instalacja dadzą radę zasilić odkurzacz czy prostownik, żeby podładować akumulator rozruchowy, ale ładowania aut tam zaparkowanych już nie udźwignie ani instalacja, ani WLZ, ani sieć niskiego napięcia.
     
    Mieszkałem w kilku blokach. Tylko w jednym z nich był garaż. Wspólny, na ponad 40 aut. Wspólny licznik to jedna kwestia. Druga, to niech te 2,3kW pociągnie chociaż dwa z tych 40 autek i już bezpiecznik wybija.
    I robi się jeszcze problem formalny. Garaż jest wydzielonym, wspólnym lokalem. Koszty utrzymania wg udziałów. I teraz przekonaj większość (albo i wszystkich, zależnie od interpretacji) że trzeba ryć i prowadzić nowe kable, każdy musi mieć osobną umowę z zakładem energetycznym. I WLZ bloku trzeba też wymienić na 2x większy, główne zabezpieczenia i włączniki też... Powodzenia, jak większość nie ma aut. A ten, co ładował skuterek elektryczny już miał przechlapane u sąsiadów. Na szczęście mieszka na parterze i sobie z domu przedłużaczem ładuje.
     
    A co mają zrobić ci, co nie mają garażu, tylko parkują na ulicy pod blokiem?
     
    Aut w Polsce mamy 35mln w tym 60 tys. elektrycznych (17 promili). Prosumentów 1,3mln. Iluż prosumentów ma elektryka? Jak już elektryki zdominują nasze drogi, to iluż będzie mogło je ładować z własnej PV?
    Ładować z PV mogą przez cześć roku... Tylko które auto elektryczne stoi w ciągu dnia pod domem? A po południu, to nawet w słoneczne dni ile zostanie z produkcji po zużyciu bytowym?
     
    To co, nie ma przyszłości przed elektrycznymi autami? To tylko moda wykreowana przez marketing?
     
    IMO elektromobilność zaczęli od rzyci strony przynajmniej w Polsce. Nie ma sensu szuflowanie do akumulatorów węgla. Najpierw trzeba przebudować system energetyczny na atom i OZE. A potem zbudować eHighway czy coś podobnego na trasach szybkiego ruchu i na większości dróg w dużych miastach a akumulatorki małe, tylko żeby przeskoczyć z jednej elektrycznej drogi na inną czy uliczką osiedlowa dojechać do domu. A do tego automatyczne taksówki powodujące, że w miastach prywatne auta byłyby zbędnym "luksusem". W cudzysłowie, bo to wcale nie takie wygodne stanie w korkach (z taksówki nawet nieautomatycznej można wysiąść) dbanie o opony, przeglądy, ubezpieczenie i praca jako kierowca - luksus to jeżdżenie dla przyjemności autem czy motocyklem po torze wyścigowym).
    Ilość akumulatorów potrzebnych do aut, jakbyśmy chcieli dzisiejszą ilość zelektryfikować jest kosmiczna i przez dekady nie do osiągnięcia nawet, jak znajdziemy inne rozwiązanie dla ciężarówek. I oby udało się znaleźć lepsze, tańsze, bardziej ekologiczne akumulatory. Bo litowe...

     
    Dyskutować, czy elektryki są ekologiczne mogą Francuzi. U nas z kretesem przegrywają ze spalinowymi.
    Dla jasności - widzę przyszłość świetlaną przed autami elektrycznymi. Jednak żeby były ekologiczne i masowe to musi zostać u nas mocno przebudowany system energetyczny i musi dokonać się przełom technologiczny w bateriach (albo eHighway na większości tras)
     
    To może wodór? To czyste, ekologiczne paliwo....
     
    Tylko nie mamy kopalni wodoru. Ani nie produkujemy go ze źródeł ekologicznych.
     
    96% całego produkowanego obecnie wodoru pochodzi z paliw kopalnych. Tylko 4% jest wytwarzane przez elektrolizę wody.
     
    Jeszcze większa eko-ściema niż ekologiczność aut elektrycznych w Polsce.
     
    A dlaczego nie produkujemy wodoru przez przez elektrolizę? Bo się nie opłaca.
    Opłaca się taka produkcja "przy okazji" w wysokich temperaturach w elektrowniach jądrowych. Ale takich nie mamy.
    Do tego problemy z magazynowaniem, transportowaniem, niską gęstością energetyczną na litr.
    W 180l zbiorniku mieściłoby się 12,744 kg wodoru w stanie ciekłym (70,8 kg/m3) gdyby można było go zatankować po korek - a nie można.. Ciekły wodór ma 9MJ/l - dla porównania olej napędowy 36MJ/l.
     
    Czyli przy zbiorniku zawierającym tyle samo litrów paliwa (diesla możesz zalać pod korek - ciekły wodór wymaga wolnej przestrzeni, zresztą podobnie jak LPG) na dieslu dojedziesz 4x dalej.
     
    Sandvika i Hindenburg zrobili zły marketing i chętnych na stację wodorową, czy auta wodorowe nie tylko we własnym garażu ale też na osiedlu za dużo pewnie się nie znajdzie.
     

     
    *całkowita strata w przesyle energii elektrycznej w Polsce wyniosła 10 774 GWh za sumę 2,1 mld zł i stanowiła 7,3 proc. ze 147 tys. GWh wprowadzonych do systemu.
     
    **https://e.autokult.pl/ile-naprawde-pala-auta-elektryczne-wyniki-testow-adac,6807631182235265a
  11. Kaizen

    Po co wentylacja?

    Przez Kaizen,

    Tuż po 22:35 padła mi faza na której akurat mam rekuperator. Zostawiłem go dla pokazania, po co nam wentylacja (a już raz się przekonałem organoleptycznie, jak mi padł czujnik temperatury w rekuperatorze a ten zareagował IMO kuriozalnie całkowicie się wyłączając - ale wtedy mocno niedomagał mój czujnik CO2).
     
     
    I tak wygląda dziurawy (dwie wielkie dziury z których jedna to czerpnia a druga to wyrzutnia na dachu) dom "bez wentylacji".
     
     
    Ostatni odczyt temperatury z rekuperatora mam z 22:16, potem na jakieś pół godziny prąd pojawił się w nim o 8:28 i o 9:34 wrócił na stałe. Rekuperator, gdy dostał zasilanie, działał na minimalnych obrotach.
     
    W domu jeden dorosły i jedno dziecko.
     
     

     
     
    A wilgotność? No, w normie, chociaż za oknem w nocy -15-16*. Czyli jak ktoś nie ma odzysku wilgoci ani nawilżaczy i wilgotność w mrozy w normie, to oznacza, że nie ma wentylacji.
     
     

  13. Kaizen

    Jaki rekuperator wybrać?

    Przez Kaizen,

    Nie podam konkretnego producenta ani modelu, bo to się zmienia i zależy od potrzeb. Napiszę, na co zwracać uwagę - w skrócie to wentylatory o odpowiedniej wydajności i sprężu i koniecznie EC, wymiennik polimerowy z wysokosprawnym odzyskiem wilgoci, sensowne filtry (min. M5 z dopasowanymi wentylatorami, żeby były wystarczające przepływy nawet przy znacznie już przytkanych filtrach - dobrze, jak da się kupić zamienniki albo oryginały mają sensowną cenę a miło, jak da się upchać tanie prefiltry G4 i często wymieniać) i sterowanie wg kalendarza/zegara. Poniżej rozwinięcie i co warte dodatkowe "bajery" moim zdaniem. Polecam też wpisy o regulacji wentylacji.
     

     
     

     
    Uzupełnię, że sterowanie uśrednioną wilgotnością czy CO2 na wywiewie nie sprawdza się. Nie tylko nie warto do niego dopłacać ale jest szkodliwe i jak ktoś ma, to radzę wyłączyć. Czujnik musi być w pomieszczeniach (albo chociaż w najbardziej obciążonym pomieszczeniu) i mierzyć CO2 w nim. Więcej tutaj
     
    A propos bypassa - jak wszystkie urządzenia mechaniczne, a zwłaszcza pracujące w trudnych warunkach (a takie panują na czerpni, gdzie zazwyczaj bypass jest montowany) są awaryjne i jak ktoś nie monitoruje sprawności rekuperacji, to może np. takiej awarii nie zauważyć.
     

     
    I tak, w 2023 roku nie montowałem bypassa wcale. W kolejnych latach też nie zamierzam.
     
     

     

     

     
    1. Bo dawanie wywiewu i nawiewu w jednym pomieszczeniu jest nieekonomiczne. To ma sens przy kotłowni, gdzie wymagają tego przepisy.
    2. 2x więcej anemostatów/nawiewników/kominów/rur na etapie instalacji.
    3. Plątanina 2x większej ilości rur trudna do ogarnięcia (zwłaszcza, jak trzeba puścić w podłodze poddasza lub piętra).
    4. Nieekonomiczne jest też używanie takiej wentylacji.
    5. To samo powietrze, gdy dasz nawiew w innym pomieszczeniu niż wywiew wentyluje co najmniej te dwa pomieszczenia (a zazwyczaj jeszcze coś po drodze). A skoro 2x mniej powietrza można przepuszczać, to i straty ciepła na wentylacji będą 2x mniejsze*, niż gdy w każdym pomieszczeniu mamy nawiew i wywiew.
    6. Nawiew w łazience to pogorszenie komfortu bo wpada zimniejsze powietrze, niż gdyby było ogrzane już w innych pomieszczeniach (nawet, jeżeli wystarcza mocy grzewczej do jego ogrzania).
    7. Łazienka to również pomieszczenie gdzie najtrudniej osiągnąć potrzebną moc grzewczą przez wyższą temperaturę więc warto to obciążenie zmniejszyć dostarczając powietrza już ogrzanego w innych pomieszczeniach. Żeby zwiększyć moc grzewczą przy wodnym ogrzewaniu trzeba dla całego domu podnieść temperaturę grzewczą a to oznacza niższą sprawność dla PC i kotła kondensacyjnego.
    8 W sezonie grzewczym 2x większy przepływ oznacza jeszcze większe przesuszenie domu. Nawet przy ERV mam (sporadycznie, ale zdarzają się) sytuacje, gdy wilgotność bez nawilżania spada poniżej 40%. 2x większy przepływ to większe przesuszenie przy ERV a przy braku odzysku wilgoci (czy to WG, czy wymiennik bez odzysku) jest masakra do kwadratu.
     

     
    Wzór na ciąg kominowy pokazuje zależność ciągu od kilku rzeczy. Nie ma w nim temperatury. Jest za to wysokość komina - im wyższy komin, tym większy ciąg generuje. Dlatego nie ma sensu nawiew przez komin, bo trzeba walczyć z siłami natury. WG nie ma prawa zadziałać, gdy komin wyciągający powietrze jest równy lub niższy niż nawiewny. Więc komin nawiewny ma sens tylko tam, gdzie nie da się go uniknąć - jak piwnica czy bunkier. Ale musi być krótszy od wywiewnego (im większa różnica, tym większy ciąg kominowy).
     
    *2 x mniejsze będą przy WG. Przy rekuperacji większe przepływy przez ten sam wymiennik oznaczają jeszcze większe straty, bo nie tylko objętość jest 2x większa co już oznacza 2x większe straty to jeszcze sprawność wymiennika jest tym mniejsza, im większy przepływ. Oczywiście można temu zaradzić montując większy rekuperator. Ale to też nieekonomiczne.
  15. Kaizen
    W karcie technicznej Lewatit S 1567 można przeczytać:
     
     
    Regenerant NaCl
    Regeneracja przeciwprądowa dawka ok. g / l 70 – 120
    stężenie % wag. 8 – 10
     
    Zużycie wody płucznej płuk. wolne /szybkie ok. OZ (BV) 4
     
    Czyli zarówno zużycie soli jak i wody powinno być wprost proporcjonalne do wielkości złoża. Nic nie oszczędzamy wybierając większy model.
     

  16. Kaizen
    Jakoś w DB nie mam jeszcze wpisu typowo o podczerwieni - a temat powraca. Więc zbieram swoje wpisy w jednym miejscu w tym temacie (trochę powtórzeń - ale nie będę tego przeredagowywał).
     

     

     

     

     
    Prawdziwy promiennik to np. żarówka tzw. kwoka (a niewiele mniejszym zwykła żarówka z drucikiem) czy promienniki w których źródłem promieniowania jest ceramiczny czy metalowy "rdzeń" rozgrzany do czerwoności albo i do białości. To, co wygląda jak grzejnik i ma temperaturę grzejnika jest zwykłym grzejnikiem ale marketingowcy zwietrzyli okazję do sprzedaży go za wielokrotność ceny "zwykłego" grzejnika przyklejając mu naklejkę "promiennik podczerwieni". Podczerwień nie przechodzi przez metal, farbę a nawet przez szybę okienną (łatwo to zaobserwować kamerą do termowizji).
    Prawdziwy promiennik nie podnosi bezpośrednio temperatury pomieszczenia - ogrzewa powierzchnie które "oświetla" (i dopiero te powierzchnie oddają ciepło do powietrza). Efekt jest taki, jak w słoneczny, mroźny dzień w górach. Można się opalać i wystawić klatę do słoneczka, i z przodu jest ciepło, a w plecy zimno (albo odwrotnie). I robi się od razu zimno, jak słoneczko się chowa. Promiennikami trzeba tak manewrować, żeby nas oświetlały z każdej strony, żeby było w miarę komfortowo przy zimnym powietrzu i zimnych ścianach (tak, komfort też zależy od temperatury przegród). Minusem też jest to, że się robi zimno od razu, gdy gasną. Więc trzeba grzać cały czas - nie da się ciepła zmagazynować w taniej strefie taryfy elektrycznej. Mają też sprawność =1 (w przeciwieństwie do klimatyzatora, który ma, w zależności od warunków i modelu, w okolicach 3). Efektywność każdego elektrycznego ogrzewania, nie pompującego energii spoza układu, jest 1 (no, jakieś promile może są zamieniane na promieniowanie elektromagnetyczne i ulatują poza budynek - pierwsza zasada termodynamiki się kłania). Promienniki są dobre do pomieszczeń wykorzystywanych okazjonalnie czy weekendowo - do domków letniskowych, garażu w którym czasami chcemy podłubać itp. W innych sytuacja ze źródeł elektrycznych lepiej sprawdza się klimatyzator (grzeje szybko i dzięki sprawności jest tani w obsłudze - ale nie da się grzać na zapas) czy nawet kable grzewcze w podłodze czy ciężkie grzejniki akumulacyjne/ (sprawność mniejsza niż klimy, wolniej zmieniają temperaturę pomieszczenia ale za to można grzać na zapas w taniej strefie).
  18. Kaizen
    Tak nas straszą.
    Nieprawda.
     
    Dlaczego nie warto nadpłacać czy skracać okresu kredytowania?
    Porównanie kredytu na 17 i 30 lat gdy inflacja wynosi 10% a oprocentowanie kredytu 5% (hint:funkcja XNPV). Jak widać przy 30 latach realnie płacisz blisko 50K zł (ponad 13%) mniej. Nominalnie 223K (30%) więcej - ale kogo obchodzi wartość nominalna?
     

     
    A czy brać kredyt?
    Po pierwsze co jest alternatywą do wzięcia kredytu? Wynajmowanie domu/mieszkania i płacenie po 25k zł lub więcej co roku? To będą pieniądze bezpowrotnie stracone. Stać kogoś na płacenie po te 25K corocznie i jest w stanie z uskładanych i zarabianych na bieżąco pieniędzy wybudować się w 7 lat, zamiast 2 przy kredycie? Dalej mamy te 125K więcej zł wyrzucone na najem. A do tego nie dwa a 7 lat wyjęte z życiorysu.
     
    Po drugie.
    Załóżmy, że średnia inflacja w czasie kredytu 10%, oprocentowanie kredytu 5%, kredyt na 30 lat. Załóżmy że wygrywasz w lotto i możesz spłacić cały kredyt o wysokości 500k zł. Możesz też, zamiast spłacać kredyt kupić za 500k zł złoto inwestycyjne (czy cokolwiek innego nie tracącego wartości w czasie, poza chwilowymi zawirowaniami czy spekulacją) a kredyt spłacać normalnie (jakbyś w lotto nie wygrał). Załóżmy, że złoto drożeje tylko o inflację (czyli tak naprawdę ma stałą wartość).
    Jak spłaciłeś - to sytuacja prosta - nie masz kredytu. Bilans na zero.
    Jak spłacałeś normalnie, to wpłaciłeś łącznie jak na obrazku powyżej 966 279,6 zł a złoto możesz sprzedać za, tadaadam.... uwaga.... 8 724 701 zł. Czyli dla tych, co ich przekonują wartości nominalne (a nie NPV, jak liczyłem) wychodzi 7 758 421 zł "zysku". Nawet, po uwzględnieniu spreadu sporo ponad 7 milionów zysku przyniesie wersja z kupnem złota.
     
    Dodajmy jeszcze bonus, że jak spłacisz - to nie masz poduszki finansowej. A jak masz złoto pod materacem, to możesz je w razie W łatwo i szybko spieniężyć. A W mogą być przeróżne - nieprzewidywalne sytuacje życiowe. Czy odwrócenie trendu i inflacja mniejsza od oprocentowania kredytu. Ale tak długo, jak oprocentowanie kredytu jest mniejsze od inflacji nie ma sensu nadpłacanie a głęboki sens ekonomiczny ma odsuwanie spłaty w czasie jak to tylko możliwe.
     

  22. Kaizen
    Przy WG możemy po dyskutować o opłacalności GWC.
     
    Ale przy rekuperacji zupełnie nie ma sensu. Podniesienie temperatury na czerpni przekłada się na znikomą różnicę temperatury nawiewu - za to znacząco podnosi temperaturę wyrzutni. Wystarczy pobawić się dowolnym kalkulatorkiem reku.
     
     
    Weźmy taki przykład:
     
    Na zewnątrz -6*
     
    Za GWC 0*
     
    Wywiew 23*
     
    Sprawność reku 85%
     
    Przepływ 200m3/h
     
     
    1. Brak GWC
     
    nawiew 18,65*
     
    Odzysk przez reku 1,65kW
     
     
     
    2. Z GWC
     
    nawiew 19,55* - tylko 0,98* cieplejsze powietrze wpada do domu, niz bez GWC które ogrzało wlot do reku o 6*
     
    Odzysk przez reku 1,31kW - o 340W mniej, niż bez GWC. Więc persaldo GWC który w domu z WG odzyskuje 400W to w domu z rekuperacją daje raptem 60W
     
     
    http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-sprawnosci-rekuperatora.aspx" rel="external nofollow">http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-sprawnosci-rekuperatora.aspx" rel="external nofollow">http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-sprawnosci-rekuperatora.aspx" rel="external nofollow">http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-sprawnosci-rekuperatora.aspx
  24. Kaizen
    Przez upały i ogromna wilgotność temat pojawia się co chwila. Producenci różnych urządzeń do chłodzenia prowadzą kampanie reklamowe. W kilku mieszkaniach walczyłem z tematem na różne sposoby - w domu już wiedziałem, że klimy nic nie zastąpi. Trzeba pamiętać, że przy chłodzeniu przyjaciele z sezonu grzewczego są naszymi wrogami. A mianowicie latem zyski słoneczne to jakieś 200kWh/m2 niezacienionego okna i w zasadzie tylko na północ z 50kWh/m2 mniej. Więcej tutaj Podobnie zyski bytowe. Te zyski, które zimą zmniejszają nam koszty ogrzewanie latem zwiększają koszty chłodzenia i potrzebną moc chłodniczą.
     
    Dla mojego domu tak to wygląda:

    A do tego trzeba doliczyć zyski cieplne na wentylacji i przenikaniu. Choć to przenikanie i wentylacja, jak mamy różnicę temperatur z 5* nie są tak istotne jak zimą, przy 20-40* różnicy.
     
    Ale warto o tym pamiętać, że zdecydowana większość ciepła, które trzeba wyrzucić pochodzi z zysków słonecznych i bytowych i dlatego zazwyczaj do chłodzenia jest potrzebna większa moc, niż zimą do grzania (zależy głównie od przeszkleń).
    Można na różne sposoby zmniejszyć ilość ciepła wpadającą przez okna - o tym dalej.
     
    1. O chłodzeniu bypassem pisałem tutaj. Coś to daje, jak widać, ale nie za wiele. Warto korzystać, bo jest gratis (a w nocy i tak trzeba puścić wentylacje na wyższych obrotach - dlaczego było tutaj) - ale tylko wspomoże klimę.
    2. Klimatyzery czy jak je zwał - urządzenia odparowujące wodę i przez odbieranie ciepła w tym procesie obniżające odrobinę temperaturę są raz, że mało skuteczne to jeszcze podnoszą wilgotność a więc komfortu wcale nie poprawiają.
    3. Rolety zewnętrzne. Prawie skuteczne - jak ktoś ma, to na czas nieobecności warto zasłonić. Ale tak jak bypass to tylko wsparcie klimy.
    4. Rolety wewnętrzne - mniej skuteczne, niż wewnetrzne. Coś dają.
    5. Folie do przyklejenia na okno wewnętrzne lub zewnętrzne. Folia wewnętrzna nagrzewa się do masakrycznych temperatur i okno robi za grzejnik - tu folia tylko wewnętrzna, roleta odchylona tylko do zrobienia zdjęcia (też jest niezłym grzejnikiem).
     

     
    Folia zewnętrzna nie jest tania (czasami sprzedają wewnętrzne jako zewnętrzne które po 1-2 sezonach odklejają się i łuszczą). Ale największy minus folii, to zaciemnienie co szczególnie przeszkadza w zimie.
     
    6. Chłodnica w/za rekuperatorem. Podstawowa wada, to mała moc, jaką jest w stanie przenieść strumień powietrza dostosowany do potrzeb wentylacyjnych i taki podział tej mocy, jak powietrza wentylacyjnego. Zazwyczaj chłodu potrzebujemy najwięcej w przestrzeni dziennej - tam mamy dużo grzejącą kuchnię, duże przeszklenia na południe i/lub wschód i/lub zachód. Ponieważ przebywamy tam stosunkowo krótko i w czasie, gdy drzwi pozostają otwarte (więc CO2 miesza się swobodnie) to i chłodu dużo nie dostarczymy. Jest to też rozwiązanie, które pozwala nie tylko powietrze schłodzić ale i trochę osuszyć. Więc znowu - trochę wspomoże, (najwięcej z powyższych rozwiązań) ale klimy nie zastąpi.
     
    7. Jak masz już pompę ciepła z funkcja chłodzenia to aż prosi się, o chłodzenie nią. Można to zrobić na różne sposoby. Zasilić nią chłodnicę z poprzedniego punktu, klimakonwektorem czy podłogą albo ścianą którą w zimie grzejesz. Kusi. Ale klimakonwektor z dostosowanie do tego układu wcale nie wyjdzie taniej niż klima. A temperatur takich nie osiągniesz:

    A po co takie temperatury? Przecież nie chcemy mieć tak zimno w domu? A niska temperatura daje to, że możemy puścić wentylator na niskich obrotach (czyli moc chłodnicza będzie niewielka) ale dzięki niskiej temperaturze skutecznie osuszać powietrze gdy temperatura jest całkiem akceptowalna ale wilgotność daje w kość.
     

    Polecam wykres Moliera i/lub pobawienie się kalkulatorem wilgotności względnej i punktu rosy.
    Chłodzenie płaszczyznowe w takich warunkach to nie tylko pogarszanie komfortu przez zwiększanie wilgotności ale też zapraszanie grzyba i pleśni:
     

     

     

     
    A to dane zewnętrzne. W domu jeszcze dorzucisz wilgoci bytowej, to osuszenie przyniesie znacznie większą poprawę, niż schłodzenie.
     
    8. GWC. W zasadzie podobnie co bypass czy chłodnica. Coś pomoże - ale nie zastąpi.
     
     
    Jak zastosujecie wszystko z powyższego co się da, to wydacie wielokrotnie więcej pieniędzy. Efekt może i będzie zadowalający - ale przy klimie lepszy.
     
    A czy klima przenośna się sprawdzi? Osuszy. To na pewno.
    Większość ma wadę taką, że zabiera schłodzone powietrze z wnętrza domu co chłodzenia skraplacza i wyrzuca na zewnątrz. W miejsce tego powietrza wentylacja musi dostarczyć zewnętrznego, gorącego i wilgotnego powietrza. Więc sam marnuje trochę swojej pracy obniżając faktyczną sprawność.
    Są takie klimatyzatory przenośne, co czerpią powietrze do chłodzenia skraplacza z zewnątrz i wyrzuca na zewnątrz (dwururowe) - takie powyższej wady są pozbawione.
    Zawsze pozostają dwa problemy - jak poprowadzić rury i hałas.
    Raz mnie pracodawca uraczył takim dobrodziejstwem. W upały z pół godziny wytrzymywałem - potem wybierałem upał zamiast hałasu.
    Następny sezon już była normalna klimatyzacja na cały biurowiec i wyprzedawali te klimy przenośne za bezcen. Chętnych nie było.
    Ale jak nie masz możliwości zamontowania splita - to wybieraj dwururowy. Możesz puszczać klimę (głównie) gdy nie ma Cię w domu albo puszczać gdy nie ma Cię w pomieszczeniu z klimą - pewnie w sypialni, przy otwartych drzwiach będzie ją słychać gdy puścisz ja w salonie, ale pewnie ocenisz efekt na plus.
     
    Klimatyzatorów trzeba wiele albo trzeba zamontować klimatyzator kanałowy? Kanałowy ma problem z podziałem mocy chłodniczej na różne pomieszczenia. Da się to zrobić automatyką i przepustnicami - ale ile to kosztuje i jak działa? A tak naprawdę zazwyczaj okazuje się, że w małym domu wystarczy jeden split umieszczony w przestrzeni dziennej gdzie zyski bytowe i słoneczne są największe i gdzie najwięcej przebywamy w dzień a do wszystkich pomieszczeń drzwi mamy pootwierane. W większych domach czy gdy ktoś pracuje w domu, w zamkniętym gabinecie przyda się druga.
     
    Można puścić klimę samopas. Można zaprogramować (fabrycznie tylko jedno okienko pracy - ale tu sposób na wiele okienek i jeszcze możliwość zdalnego sterowania
     
    Do jakiej temperatury chłodzić? Co kto lubi. Ale pamiętam po montażu pierwszej klimy jakim zaskoczeniem było dla mnie jak bardzo poprawia się komfort po znaczącym osuszeniu nawet przy zbiciu temperatury zaledwie o 1-2*. To, że z rozwiązań, o których powyżej pisałem, żadne nie jest zadowalające wynika głownie z tego, że żadne nie jest w stanie skutecznie osuszyć.
    Sprawdź, jakie warunki będą komfortowe dla Ciebie. Wykres Koniga wygląda z grubsza tak:
     

     
    Istotne też jest unikanie szoku termicznego, przy wchodzeniu i wychodzeniu i mi się sprawdza zasada którą dawno temu wyczytałem (nie pomnę gdzie), że optymalnie dla zdrowia jest utrzymywać temperaturę w połowie między temperaturą zewnętrzną a 21*. Czyli jak na zewnątrz 31*, to utrzymujemy 26*.
     
    Ja zazwyczaj puszczam klimę na maksa przed powrotem do domu (z automatu) na dwie godziny. Na kilka godzin wystarcza zawsze - potem wg potrzeb.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Forum:

Grupa ZPR Media:

Grupa Murator:

Serwisy internetowe:

Miesięczniki:

© 2024 Grupa ZPR Media, hosting: Supermedia