Miesięcznik Murator ONLINE

koszyk dostęp od 8,33 zł
Skocz do zawartości

Kaizen

Użytkownicy
 Pokaż profil  Zobacz aktywność

  • Liczba zawartości

    25 676

  • Rejestracja

  • Wygrane w rankingu

    84

 Typ zawartości 

Wpisy blogów dodane przez Kaizen

  1. Kaizen
    Dzień 16
     

     
    I tyle w temacie motywacji do doglądania:
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376910
     
    A jeszcze przed podjęciem decyzji o wyborze wykonawcy ten wybrany przekonywał, że jak izolacja ma mieć kontakt z gruntem, to ma być XPS. I zgadzało się to z moimi poglądami (może ktoś pamięta z moich dyskusji i rozważań nad płytą fundamentową).
    A tu "dzisiaj po drodze kupiliśmy po drodze dwie paczki, bo zabrało i już zamontowaliśmy"
    I jeszcze mnie przekonywali, że to jest XPS.
     
     
     
    Poprosiłem o wymianę na XPS niezwłocznie, bo praca wre.
     
    Jakoś wzrosła mi motywacja do sprawdzania. Dlatego zaraz zamówię kamerkę inspekcyjną, żeby przed rozliczeniem sprawdzić, czy oby na całym fundamencie jest XPS, a nie że niżej wylądował ten EPS albo, co gorsza (żaby mi pokazać, że EPS leży na kupce) na dole nie ma nic.
     
    Co do Dysperbitu, to jest to Dn do stosowania w temperaturze od +5*. Wg pogodynki było +3. Realnie myślę, że było cieplej. Zobaczymy. W razie czego to jest do naprawienia w każdym czasie stosunkowo prosto.
     
    Dziś przyjechało 10 wywrotek piasku do zasypania wewnątrz i na zewnątrz. Niefajnie, że niedawno popadało i zarówno piasek jak i grunt mokre. Szczęśliwy nie jestem z tego powodu, ale z drugiej strony jak niektórym tak wysoko podchodzą wody gruntowe przynajmniej sezonowo, to trochę mi lżej, że u mnie to tylko raz będzie musiało wsiąknąć a wody gruntowe mam (a przynajmniej miałem latem) na 4m, więc ma gdzie wsiąkać.
     
    Układanie kanalizacji, zasypywanie piaskiem i zagęszczanie warstwami:
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376954
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376955
     
    Widać też folię dołożoną na Dysperbit. Patrząc od wewnątrz jest folia budowlana, Dysperbit, ścina fundamentowa, Dysperbit, XPS na piankę, folia kubełkowa.
    Na ławach wewnętrznych jest folia z obydwu stron
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376956
     
    Trochę się zdziwiłem, ile tych rur wychodzić będzie z chudziaka. Przyzwyczaiłem się do bloków, gdzie jest jeden pion, blisko miski, a resztę trzeba jakoś do niego dopiąć. Tu mam osobne podłączenia pod każdy punkt. Na chudziak pójdzie jeszcze w sumie 26cm, więc jest trochę miejsca do podłączenia z niezłym spadkiem . Nie wiem, czy to potrzebne, ale chyba nie zaszkodzi?
    Dopiero teraz zauważyłem, że w jednym miejscu wewnątrz mam też folię kubełkową. Muszę dopytać dlaczego.
     
    Yetico Aqua EPS
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376957
     
     
    Jak wyjeżdżałem to prace trwały. Jutro ma zostać wylany chudziak. Znowu wykonawca zachęca do mocniejszego betonu, niż jest w projekcie (B15 zamiast B10). W sumie te 5 zł/m3 różnicy w cenie nie zniechęcają.
     
    Decyzje do podjęcia:
    - Komin stalowy "wierzchem" (znaczy do zabudowy z rozprowadzeniem DGP) czy systemowy ceramiczny (w projekcie jest Shiedel Rondo Plus, ale kolega odradza
    - Czy zmienić materiał ścianek działowych na silkę. Cena silki to jakieś 30% więcej. To dosyć prosto sprawdzić i porównać. Ale mam problem z porównaniem, co za te pieniądze zyskam. Zalazłem, że Ytong Multipor ma αW = 0,35 a Solbet Optimal 500 dla ściany wewnętrznej 12cm RA1R =36 Jak to porównać? Albo gdzie znaleźć ile realnie lepiej będzie izolowała akustycznie ściana działowa 12 cm w porównaniu do Solbet Optimal 500 tej samej grubości?
    Dane cytuję za:
    http://www.solbet-lubartow.pl/?lang=pl&mod=101
    http://www.ytong-silka.pl/pl/docs/YTONG_Multipor_-_izolacja_akustyczna.pdf
  2. Kaizen
    Wczoraj ekipa zwinęła się na święta. Nie chcieli zagęszczarką naruszyć ścian fundamentowych, bo zaprawa, ich zdaniem, w temperaturze bliskiej zera nie związała dość mocno. Zrobili, co się dało - ale nie byłem wczoraj i nie mam aktualnego stanu obfoconego. Zamierzałem być codziennie, ale raz, że trudno mi znaleźć na to czas, a dwa, że ekipa jest myśląca więc motywacji do patrzenia na ręce zbytnio nie mam. Jeden z przykładów na ostatniej fotce
     
     
    Dzień 7
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376585" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376585
     
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376586" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376586
     
     
     
    Dzień 9
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376587" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376587
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376588" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376588
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376589" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376589
     
     
     
    Ta ostatnia fota, to przykład działania bez konsultacji ze mną. W projekcie zapisane stoi:
     
     

    "dla prawidłowej pracy kominka należy zapewnić dopływ powietrza z zewnątrz w sposób dostosowany do mocy kominka np: przez rozszczelnienie okien w pomieszczeniu lub bezpośrednio do paleniska kanałem o średnicy ok.10cm w warstwach podłogi. "
     
    Jakoś przeoczyłem ten zapis w projekcie (w uwagach na rzucie parteru) i nie przegadałem z ekipą, że oświecona useria z forum muratora twierdzi, że ma być 160 albo więcej.
     
    Jak widać rura jest fi 160. Komin wg projektu ma być Schiedel Rondo Plus 180. Wykonawca namawia szerszy, 200 Tona dla zaoszczędzenia.
     
     
    Więcej wątpliwości miałem co do smarowania fundamentu Dysperbitem zamiast przewidzianego w projekcie systemu AlphaPro. Na trzy warstwy Dysperbitu poszło 15cm XPS i folia kubełkowa. A co gorsza dopiero teraz doczytałem, że może być nakładany w temperaturze powyżej +10*. Pierwszy ZONK

    Muszę się jeszcze upewnić, czy to był dokładnie Dysperbit, czy może coś podobnego, co daje się nakładać w przy temperaturach nieznacznie powyżej zera.

    A jeżeli to Dysperbit, to czym grozi nałożenie przy temperaturze symbolicznie dodatniej (w dzień było +1 do +3*)
     
     
    Do Sylwestra ma być zagęszczony piasek i chudziak. Przy lekkim mrozie (a po świętach ma być w najgorszym razie -2 w nocy) to nie problem. Zwłaszcza, że beton z dodatkami, na gruncie i jeszcze wiążąc wydziela ciepło.
     
    Jak chudziak zwiąże, mają dalej budować, na ile pogoda pozwoli. Ryzyko IMO będzie dopiero przy wylewaniu stropu (będzie monolityczny).
     
     
    A co do ceny BK, to pewnie zależy od składu (jakie ma upusty u producenta) i lokalizacji/kosztów transportu.
     
    Jak na razie większość biorę z jednego składu. Jak porównuję, to ceny mają dobre. Czasami znajduję coś taniej, ale z kolei kilka rurek, worek czy wiaderko to się nie opłaca jeździć czy płacić osobno za transport. Persaldo myślę że dla tego 1% taniej (albo i w ogóle) to nie warto się wysilać. Zwłaszcza, że dotąd to asortyment różnorodny przyjeżdżał na pace. Nawet bloczek fundamentowy, którego było dwa pełne transporty - przyjechał w sumie w czterech dostawach, każda razem z innymi gratami.
     
    Ale już przy BK czy więźbie dachowej warto będzie porównać ceny kilku lokalnych dostawców.
  3. Kaizen
    W fotograficnym skrócie:
     
    Dzień 1:
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376017" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376017
     
     
    Dzień 2:
     
    Na brzozie zaznaczony poziom zero (czyli poziom podłogi w domu). Wysoko. Zgodnie z projektem, ale i tak wysoko... Chciałem integrować, płynnie przechodzić z tarasu do ogrodu... Ale mnie skutecznie wykonawca zniechęcił strasząc wodą i osiadaniem z czasem budynku. Do tego po drugiej stronie drogi jest trochę wyżej a i za płotem jeden sąsiad ma wyżej.
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376018" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376018
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376019" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376019
     
     
    Dzień 3:
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376020" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376020
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376021" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=376021
     
     
    Dzisiaj jest dzień czwarty, ale nie byłem i zdjęć brak. Jestem zszokowany tempem. Również wydawania pieniędzy - wydatki przekroczyły 26K zł, a jeszcze ani złotówki nie dostała ekipa budowlana.
  4. Kaizen
    Dzień pierwszy - 13 grudnia 2016 r. - ekipa budowlana od SSO rozpoczęła pracę.
     
    Znowu trzynastego. Trzynastego nawet w grudniu jest wiosna.
     
    Ekipa wjechała i dokonała szybkiej transformacji zarośniętej działki
     
    Przed:
    http://kaizen.neostrada.pl/public/transformacjaprzed.jpg
     
    Po:
    http://kaizen.neostrada.pl/public/transformacjapo.jpg
     
    Zrobiłem zakupy w składzie budowlanym poleconym przez wykonawcę. Na większość materiałów dobre ceny. Chyba tylko deskę szalunkową znalazłem znacząco taniej, ale po doliczeniu transportu wyszło by mi drożej. Pewnie jakbym się mocno przyłożył, to odrobinę taniej w różnych składach znalazłbym poszczególne rzeczy, ale pewnie straciłbym na transporcie i w efekcie byłoby drożej. Więc pewnie zostanę przy tym składzie, bo towar szybko zawitał na działce i transport w cenie oraz obietnica (zdaniem wykonawcy realizowana bez problemu) przyjęcia zwrotu jak coś zostanie.
    Efekt taki, że do wbicia łyżki koparki wydatki dotyczące budowy zamknęły się w kwocie 10 771,38 zł
    "Drobne" zakupy na początek i usługi koparko spycharką to kolejne 7 650 zł
     
    Pierwszy też problem zakupowy. Wg projektu ściany fundamentowe miały być ocieplone wełną mineralną Gruntoterm - 18cm. W sumie, to problem widziałem już dawno - w Internecie tylko niewielkie ślady istnienia takiego tworu, na forum zero odzewu. Sprzedawca też wytrzeszczył oczy - nie tylko na Gruntoterm ale w ogóle na wełnę na fundamenty. Reakcja wykonawcy była podobna.
    W efekcie będzie:
     
    http://kaizen.neostrada.pl/public/synthosxps.jpg
     
    Jak widać lambda 0,035. Gruntoterm ma 0,04. Za to będzie 3cm cieńsza warstwa. Opór cieplny dla 15 cm XPS wychodzi 4,286 m2*k/W, a dla 18 cm Gruntotermu 4,5 m2*k/W. Czyli będzie o 4,8% słabiej... Trudno. Ale jak do tego dodamy 10+12 cm wełny w posadzce, to chyba i tak dużo i pewnie grubiej, niż optymalnie (w sensie że wydatek na ocieplenie nie zwróci się nigdy - ale... O tym niżej.
    Na razie posłuży do przykrycia wylanych ław, docelowo ociepli ściany fundamentowe.
     
    Jak koparka szalała po działce mieliśmy dużo czasu na pochylenie się nad projektem i porozmawianie.
    Kolejne pomysły zmian, i temat do zastanowienia:
    1. Wg projektu jest 10cm chudziaka a na to 30cm ław. Wykonawca proponuje zrobić 40cm ław. Jak się nie pomyliłem w obliczeniach, to oznacza zastąpienie 4,5m3 B10 tą samą ilością kilkanaście % droższym B20. Czyli koszt materiału ze 100 zł więcej. Za to więcej zabawy, czekanie, ryzyko że zabraknie albo zostanie... A jak całość będzie grubsza, to ławy będą mocniejsze. W zasadzie mnie przekonał. Kierbud nie widzi przeciwwskazań.
     
    2. W projekcie jest przekrój posadzki
    1. Panele podłogowe lub parkiet.
    2. Wylewka cementowa gr. 5,5 cm
    3. Warstwa oddzielająca przeciwwilgociowa - Folia budowlana
    4. Warstwa ocieplająca -Płyty z wełny min. ISOVER, gr. 10 cm .
    5. Izolacja przeciwwilgociowa i parochronna z powłok asfaltowych, pap asfaltowych, folii PCV lub PE.
    6. Chudy beton żwirowy zatarty na gładko gr. 10 cm.
    7. Warstwa ocieplająca -wełna mineralna STROPOTERM gr. 12 cm firmy ISOVER; zalecana dylatacja od ścian zalecana - deska dachowa 3316.
     
    Wykonawca nie widzi sensu dawania ocieplenia pod chudziak. Sugeruje, żeby dać na - najwyżej, jak się upieram, grubszą warstwę. Ale specjalnie nie naciska.
    Jak myślicie?
    No i pewnie znowu nie wełna, tylko w tym momencie już EPS.
     
    3. Deskowanie dachu. W projekcie mam alternatywnie - pełne deskowanie, albo tylko wzmocnienie z taśmy perforowanej i folię zbrojoną/membranę. Wykonawca stwierdził, że córce zrobił bez deskowania. Że to dobre miejsce,gdzie kilka tysięcy można zaoszczędzić bez szkody. Więc pewnie deskowania nie będzie. Za to chyba trzeba będzie poszukać możliwości wypożyczenia szalunków na strop, żeby nie zostać z kilkoma metrami sześciennymi desek szalunkowych.
     
    4. Pytałem w składzie o ceny kolejnych materiałów i sprzedawca zaczął trochę kręcić nosem na Solbet Optimal 400. Twierdzi, że na kilkaset dostaw BK w tym roku nie miał żadnego chętnego na 400, nie ma na składzie i musiałby sprowadzić specjalnie. Namawia na 500. Wykonawca twierdzi, że dla niego wygodniej 400, bo tnie się jak masło. Ale też namawia na 500. Z 400 zbudował jeden na dobre kilkadziesiąt jak nie ponad setkę domów (w tym roku zbudował już cztery SSO). Chyba dam się namówić. Choć znowu odrobię słabiej izolacyjnie wyjdzie.
  5. Kaizen
    Powszechna jest opinia, że dom z użytkowym poddaszem wychodzi taniej, niż ta sama powierzchnia przy parterówce. A na takim poddaszu jest sporo do zaoszczędzenia. Np. ocieplenie stropu jest dużo tańsze, niż dachu. Konstrukcja dachu przy użytkowym poddaszu też musi być droższa. Mi wyszło, że użytkowe poddasze wcale nie jest tańsze od tej samej powierzchni użytkowej na parterze (albo nieznacznie). A na parterze tę powierzchnię użytkuje się wygodniej i przyjemniej (oczywiście subiektywna ocena).
     
    A jak warunki/MPZP dopuszcza płaski dach, to ładnych kilkadziesiąt tysięcy można zaoszczędzić. Jak porównasz powierzchnię użytkową z powierzchnią zabudowy to zaskakujące jest (przynajmniej dla mnie było) jak niewielka jest różnica w powierzchni zabudowy przy podobnej powierzchni użytkowej.
     

     
    Przenosząc 80m2 PU z poddasza na dół wcale nie masz 2x więcej podłóg. Bo odpadają nieużytkowe schody i komunikacja może być mniejsza. Powierzchnia podłóg na poddaszu jest większa, niż PU i to zazwyczaj sporo.
     
    Strop może być słabszy (lżejszy i tańszy).
     
    Powierzchnia dachu wzrośnie dużo mniej, bo może mieć mniejszy kąt (być bardziej płaski = mniejsza powierzchnia). Skarbek ma dach o powierzchni 188,6 m2 a Lena Eko o większej PU ma dach 218,9 m2. Czyli zaledwie 16% większy.
     
    Do tego ocieplasz strop - wypada taniej i mniejsze straty. Sama konstrukcja może być tańsza, bo nie przejmujemy się podpieraniem, płatwiami, jętkami itp.
     
    Masz przykład projektu z pierwszego postu w tym wątku - Skarbek Neo. 101,6 m2 PU, 164,4m2 powierzchni netto i 114,5 m2 powierzchni zabudowy vs "moja" parterowa Lena Eko odpowiednio 110,4m2, 115,5m2 i 145,7 m2. Czyli dużo mniej przyrastają powierzchnie po "przełożeniu" podobnej PU z poddasza na parter - odpowiednio 8,7% większa PU, 29,7% MNIEJSZA powierzchnia netto, 27,3% większa powierzchnia zabudowy.
    Oczywiście trochę to mylące, przez garaż - tym bardziej pokazuje, że patrzenie na koszt m2 PU nie ma sensu. Ale nawet po porównaniu Leny z dołożonym garażem różnice będą dalekie od 2x.
     
    I do tego, chociaż "moja" parterówka ma więcej PU, to wg szacunkowej wyceny jest tańsza 281 151 zł vs 254 644 zł systemem gospodarczym.
    Nawet, jeżeli przyjąć, że ta różnica w cenie to garaż - to i tak to porównanie dowodzi, że użytkowe poddasze nie jest tańsze, od tej samej PU na parterze.
     
    Do tego jest bardziej energooszczędna EP dla gazu w obydwu przypadkach 76,30 vs 68,01kWh/m2/r
     
    To nie m2 PU kosztuje (co właśnie próbowałem wytłumaczyć). Kosztują ściany, posadzki, ocieplenie, konstrukcja dachu itd. To, że zwyczajowo patrzy się na cenę m2 PU prowadzi często na manowce.
     
    W rozporządzeniu w sprawie WT jest też taki martwy przepis:
    § 219.
    [...]
    2. W budynkach ZL III, ZL IV i ZL V poddasze użytkowe przeznaczone na cele mieszkalne lub biurowe powinno być oddzielone od palnej konstrukcji i palnego przekrycia dachu przegrodami o klasie odporności ogniowej:
    1) w budynku niskim – E I 30;

     
    Pewnie wystarczy jakaś tragedia z pożarem PV i przestanie być martwy. Zanim wybierzecie projekt z użytkowym poddaszem dopytajcie projektanta, czy spełnia wymóg a wykonawców ile to będzie kosztowało.
     
    Projekty, które porównuję to:
    http://www.archeton.pl/projekt-domu-skarbekneo_1407_specyfikacjatechniczna
    https://www.archeton.pl/projekt-domu-lena_eko_1393_opisogolny#specyfikacja
  6. Kaizen

    PC czy prąd 1:1?

    Przez Kaizen,

    Zaktualizowane 2016-11-30
     
    Uświadomiłem sobie, że przy obliczeniach o wyższości PC nad ogrzewaniem prądem 1:1 robię podstawowy, duży błąd. Przyjmuje, że 68kWh/rok mam zapotrzebowanie na ogrzewanie budynku. A EP to zapotrzebowanie całościowe, czyli CWU liczyłem podwójnie. Potem sobie jeszcze uświadomiłem, że EP to bardzo teoretyczny wskaźnik i trzeba podejść do sprawy inaczej. Zacząć od faktycznych potrzeb budynku a nie wydumanych przez urzędników wskaźników.
     
    Forum jakoś pomniejsza obrazki - trzeba kliknąć prawym przyciskiem myszy i wybrać "pokaż obraz" i (ewentualnie) kliknąć jeszcze na zdjęciu.
     

     
     
    Mam w projekcie kominek, ale nie chcę musieć nim grzać. Rozważam więc, czy grzać prądem 1:1, czy PC w wariancie wszystko tym samym sposobem, i tylko CWU z pomocą PC. Chyba daję "fory" PC przyjmując niskie ceny instalacji i serwisu. A i tak słabo wypada.
     
    Dla CO i CWU

     
    Dla samej CWU

     
     
    Widać, kiedy się zwróci.
     
    Ale jest jeszcze jeden istotny czynnik. Powyższe rozważania są wyłącznie dla ogrzewania. Przyjmują, że w taryfie G12 całe ciepło jest produkowane w tańszej strefie.
    W realnym świecie prądu używamy nie tylko do ogrzewania. Owszem, można się pokusić o maksymalizację korzystania z prądu w tańszej strefie - zmywarkę czy pralkę można zaprogramować z opóźnieniem. Ale rekuperator, router, oświetlenie, czajnik, kuchenka elektryczna i wiele innych sprzętów pracuje ciągle albo wtedy, kiedy potrzebujemy i nie ma sensu robić powideł o północy, bo prąd tańszy.
     
    Więc jak by wyglądało porównanie dla taryfy G11?
     

     
     
    Że bez sensu, bo o tyle drożej wychodzi ogrzewanie? No, to zależy, ile prądu i w jakich godzinach zużywamy na inne cele. I na ile jesteśmy w stanie się zdyscyplinować, żeby część tego przenieść do tańszej strefy.
     
    Jak ktoś chce mieć swobodę i korzystać z prądu kiedy chce, to dosyć szybko zwróci się PC. W przypadku PC, zużywającej stosunkowo mało prądu, trzeba się dobrze zastanowić, czy G12 ma sens, bo całe oszczędności z grzania w tańszej taryfie może zjeść normalne funkcjonowanie w droższej.
    W przypadku grzania prądem 1:1 wybór wydaje się oczywisty - G12.
     
    Jeszcze jedna rzecz mnie zastanowiła. Te ogromne ilości CWU. Sięgnąłem po swoje rozliczenie i z niego wynika, że zużywamy niewiele ponad 2m3 CWU miesięcznie. Dokładnie to wyszło 78 l dziennie (rozliczenie z sześciu miesięcy).
     
    A wtedy dla G12 mamy:
     

     
    Na ten moment u mnie wygrywa tania PC teoretycznie przeznaczona do CWU ale z na tyle mocnymi grzałkami, żeby pod wężownicę dało się podpiąć podłogówkę. Załatwia to też kwestię EP - w końcu urządzenie którym grzeję, to PC. A że ma wbudowane grzałki....
     

     
    Dodane 2016-12-24
    Po wielu zabawach kalkulatorkiem dochodzę do wniosku, że:
     
    Żeby PC miała sens ekonomiczny, to licząc tak bardzo z grubsza, musi być droższa od rozwiązania na prąd 1:1 co najwyżej o tyle złotówek, ile rocznie zużywamy kWh na CO+CWU.
     
    Wtedy PC zwraca się w jakieś 5-7 lat. Czyli mamy bardzo duże szanse, że zdąży przynieść wymierne korzyści zanim się posypie i potrzebne będą naprawy albo wymiana. Oczywiście jak ktoś ma pecha, to może się posypać tuż po gwarancji, a jak ktoś ma szczęście to i kilkanaście lat będzie śmigała bez przeglądów. Przyjąłem jednak, że różnica w kosztach przeglądów czy drobnych napraw to 200 zł rocznie (droższa PC oczywiście).
     
    Ceny przeglądów:
     

     
     

     
    Tutaj jest fajne zestawienie
    konserwacja systemu CO opartego na pompie ciepła: 500 zł/netto + 8%
    przegląd gwarancyjny pompy ciepła: 500zł +23%
    uruchomienia pompy ciepła: 700 zł/netto + 23%
    [...]
    Aby utrzymać gwarancję na urządzenia należy według wytycznych producenta zamawiać przegląd w autoryzowanym serwisie. Niektórzy producenci wymagają różnej częstotliwości przeglądów w skali okresu gwarancji:
     
    Hitachi – pompy ciepła powietrzne: 1x w roku
    Buderus – pompy ciepła powietrzne i gruntowe: 1 x w roku
    Nibe – pompy ciepła powietrzne i gruntowe: 1 x w roku,
    Mitsubishi – pompy ciepła powietrzne: 2 x w roku,
    Samsung – pompy ciepła powietrzne: 2 x w roku,
    Atlantic – pompy ciepła powietrzne: 1 x w roku,
    NTS – pompy ciepła powietrzne i gruntowe 1 x w roku.

     
    Oczywiście przy trochę większym COP będzie opłacała się trochę droższa, przy niższym trochę tańsza. Przy czym rozwiązaniem na prąd nazywam zarówno kable/maty + bojler w łazience, jak i kocioł elektryczny. Ale nie uwzględniam, że przy kablach grzejnych zwalniamy pomieszczenie i mamy jedno pomieszczenie użytkowe "gratis". Ale z drugiej strony to pomieszczenie gdy jest w nim kocioł elektryczny czy PC spełnia inne funkcje, to co najwyżej można przy kablach uwzględnić z 1 czy 2m2.
     
    To wszystko przy założeniu, że nie korzystamy z innych źródeł ciepła (np. kominka) co by wydłużało okres zwrotu PC.
     
    Edycja 2017-03-26
    Z czasem część parametrów ulega doprecyzowaniu. Np. na dniach będę zamawiał okna i wygrywa w tej chwili oferta o U=0,7 dla całego zestawu a kolejne rozliczenie zużycia CWU wykazało jeszcze spadek - niespełna 60l średnio na dobę. Pewnie w domu nam wrośnie trochę, jak doprowadzimy cyrkulację do samych baterii, bo teraz nie chce nam się czekać i prawie zawsze myjemy ręce w zimnej wodzie. 100l to już jednak duży zapas.
    A część się zmienia, bo były błędne. Dużo o tym pisałem we wpisie Errare humanum est.
    Do tego jeszcze kropelka z wpisu Podłogówka, meandry, ślimaki i podobne przemyślenia. (nierównomierne nagrzewanie podłogi przy wodnej podłogówce) powoduje, że jeszcze raz rozważę kable/maty elektryczne. IMVHO kable mają same zalety względem kotła elektrycznego z jednym wyjątkiem - w kable nie wpuszczę ciepłą wyprodukowanego w PC czy kotle gazowym. To decyzja, której zmiana wymagałaby dużej demolki, więc przy znaczących podwyżkach cen prądu musiałbym się ratować drogimi panelami PV. No i kominek jeszcze będzie.
     
    Aktualnie PCHE wygląda tak:
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=383391
     
    A wyliczenia kosztów tak:
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=449338
     
    Tylko tu ważna uwaga - wcześniej w kosztach instalacji wstawiałem tylko to, czym różniły się kotłownie przyjmując, że podłogówka, rozdzielacze itd. są takie same. Teraz przyjąłem całe instalacje - kable grzejne vs PC.
     
    Aktualizacja 2017-07-05
     
    Lada moment wchodzi elektryk. Więc czas na ostateczną decyzję, czy grzać kablami.
    Niejednokrotnie spotkałem się z opiniami na FM, że muszę bardzo się mylić, gdy wychodzą mi takie ilości kWh, jak poniżej. Faktycznie niejeden błąd znalazłem, niejeden materiał zmieniłem. Te wyliczenia zmieniały się w czasie.
     
    Zaktualizowałem dane w Build Desku starając się przyjmować, gdzie jest pole manewru, pesymistyczne dane. Do celów liczenia EP przyjąłem, że 50% ciepła do CO będzie wytwarzane z biomasy (czytaj z kominka) a do CWU wykorzystam PC PW Ariston Nuos (na inne współczynniki to nie wpływa albo je pogarsza, przez niższą sprawność kominka, niż kabli). Ta PC do CWU IMO ma ekonomiczny sens nawet, jak znaczną część roku przepracuje na grzałce, ale zamierzam podpiąć do wyrzutni rekuperatora a dzięki temu, że jest też słabiutka i ma mały przepływ powietrza, to powinna zadowolić się takim źródłem powietrza.
     
    Pewny jestem jednego problemu - Build Desk nie uwzględnia XPS a fundamencie. Wprowadza się w nim wiele parametrów - ale U uwzględnia wyłącznie przegród strefy (czyli ścian, stropu, posadzki na gruncie). Izolacji gruntu pod domem od gruntu na zewnątrz nie uwzględnia. Ale to raczej powinno poprawić mi wyniki, niż pogorszyć
     
    W szczegółach to wygląda tak (zrzuty z Build Deska):
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=392474
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=392473
     
    System alternatywny to PC PW, ale skupmy się na systemie podstawowym. I to co najważniejsze IMO, to EUco+w i EUcwu - jak widać na obrazku ilość energii użytkowej jest niezależna od sposobu jej wytworzenia. Z tych parametrów wynika (trzeba pomnożyć przez 120m2), że na CO potrzebuję 3486 kWh/r a na CWU 1651,2 kWh/r - łącznie 5137,2 kWh/r
     


    Pytanie jest takie: Gdzie tu jest błąd?
     
    Jeszcze kwestia gwarancji i awaryjności. z COP =1 prądem można grzać na kilka sposobów - od prowizorycznego kotła z rury, grzałki i pompy obiegowej, przez kocioł elektryczny, zwykłe grzejniki konwektorowe, kumulacyjne, farelki, promienniki podczerwieni po kable/maty grzewcze w wylewce czy wyżej.
    Nie ulega wątpliwości, że najmniej obsługowym i najbardziej bezawaryjnym sposobem są kable grzewcze w wylewce. Przy prawidłowo ułożonych jedyne co może sie zepsuć, to sterownik (samym kablom nawet przepięcie nie powinno zaszkodzić). Potwierdza to gwarancja na 20 lat czy więcej.
    Inny aspekt to koszt i kłopotliwość naprawy. Bo trzeba pamiętać, że nawet jak samo z siebie się nie zepsuje, to może zostać uszkodzone (np. komuś omsnie się wiertarka jak będzie montował rurę do tańca i uszkodzi kabel/rurę czy piorun trafi w naszą instalację PV). Tu z kolei niewątpliwe naprawa czy wymiana prostego, taniego grzejnika konwektorowego wygrywa.
    A obydwu aspektach każde ogrzewanie elektryczne z COP=1 deklasuje PC. To, że elektronika i elementy pracujące mechanicznie (jak pompa obiegowa czy kompresor) nie są wieczne i to nie kwestia "czy" a "kiedy" się zepsują. A jak już się zepsują, to jak szybko jakiś spec przyjedzie nam to naprawić. I czy znajdzie dla nas czas i części zamienne. Jak padnie elektronika, to serwisanci nie bawią się w szukanie, który to scalak/kondensator i co jeszcze potem się posypało. Wymienia całą płytę główną. Owszem, pewnie da się ją naprawić. Tylko trzeba dobrego elektronika. Taki drobiazg. Serwisant ma wiele łatwiejszej, lepiej płatnej pracy więc stwierdzi, że "nie ma już części zamiennych, PC do wymiany". Chyba tylko Mitsubishi gwarantuje dostępność części zamiennych do ich sprzętu w czasie żywotności ich pomp ciepła.
    with a professionally maintained Ecodan heat pump unit offering an average lifespan of 15 - 20 years
     

     

     

     
     

     

     

     
    Edyta 2023-11-08
    Jeszcze kwestia oszczędności na grzaniu CWU. Zastanowiły mnie wzrost zachorowań na legionellozę. Przy grzaniu grzałkami nie robi nam różnicy, do jakiej temperatury grzejemy. Owszem, rosną trochę straty postojowe przy tej samej powierzchni zasobnika. Ale jeżeli grzejemy do wyższej temperatury to możemy kupić mniejszy (co zmniejsza również straty postojowe bo mniejsza powierzchnia strat) i tańszy zasobnik. więc wcale nie musi być różnicy w stratach.
    Jak ktoś grzeje CWU pompą ciepła do podobnych temperatur, co bojlerem, to część i tak grzeje grzałką a resztę ze słabym COP, bo ten jest tym niższy, im wyższa temperatura wody w zasobniku (tabele COP, mocy i jaką temperaturę GZ jest w stanie osiągnąć sprężarką w zależności od temperatury na zewnątrz jest tutaj).
     
    Typowe poglądy "oszczędnych" i świadomych wpływu temperatury CWU na COP a tym samym koszty grzania użytkowników PC wyglądają mniej więcej tak:

     

     

     

     

     
    /koniec edyty 20231108
     
     
    Tutaj było o EP i podobnych sprawach - ale powyższa część się rozrosła, więc przeniosłem do osobnego wpisu - tutaj - EP, EU itp. - co to znaczy
     
    Powiązane tematy:
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132709
     
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132785
     
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132567
     
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132520
  7. Kaizen

    Płyta fundamentowa, czy ławy?

    Przez Kaizen,

    Sporo czasu spędziłem na ponownym rozważaniu zmiany ław na płytę fundamentową.
     
    Artykułów promujących płyty i argumentów za jest sporo. Postanowiłem sprawdzić, co ja na tym zyskam, a co stracę. Temat przewałkowałem czytając i udzielając się w innych wątkach - ale jakbym kiedyś zapomniał, czemu nie zdecydowałem się na płytę, to poniżej streszczenie
     
    Za płytą:
    1. Energooszcznędność
    2. Ciągłość izolacji (jako wartość sama w sobie)
    3. Szybsze wykonanie stanu zero i przejście do kolejnego etapu
    4. Mniejszy nakład pracy (?)
    5. Tańsze ogrzewanie (?)
    6. (przy płycie grzewczej) duża akumulacyjność co w przypadku grzania PC PW była dla mnie główną zaletą, pozwalającą mieć niemal pewność, że wystarczy grzanie w tańszej strefie.
     
    Przeciw płycie:
    1. Mało doświadczonych ekip.
    2. Mało konstruktorów doświadczonych i dysponujących odpowiednim oprogramowaniem do liczenia płyt, co skutkuje przewymiarowanymi projektami.
    3. Więcej stali i betonu
    4. Nienaprawialność błędów, usterek, niedociągnięć popełnionych na tym etapie. Wszystko trzeba wyliczyć i wymierzyć co do centymetra, bo jak przyłącze do geberitu wypadnie za ścianą, to trzeba ścianę przesuwać, a nie przyłącze. Dlatego też dokładniej na starcie trzeba wszystko przemyśleć, bo trudno potem będzie zmienić aranżacje łazienki.
    5. Wysoki koszt wykonania(?).
     
    Koszt wykonania to powszechne przekonanie. Choć spotyka się informacje, że przy dobrych warunkach geologicznych koszty porównywalne, a przy słabych płyta potrafi wyjść taniej.
     
     
    W kilku wątkach toczyła się dyskusja. Porównywałem głównie wersje grzewcze płyty, choć w ofertach pojawiały się wersje bez ogrzewania (na których musiałbym dać jeszcze warstwę EPS i zrobić wylewkę z ogrzewaniem). Moje konkluzje są takie (oceniałem pod kątem własnego projektu i porównywałem parametry z projektu i PCHE z płytą pod ten sam dom).
     
    Generalnie płyty są droższe. IMVHO częściowo dlatego, że mało jest ekip i konstruktorów robi to dobrze i się cenią, a ci co robią to gorzej przewymiarowują płytę i jest droższa. Jeżeli weźmiemy płytę na XPS ze zbrojeniem tradycyjnym to byłoby dużo drożej. Na dobrą sprawę nikt nie przedstawił mi konkretnej oferty dla płyty ze zbrojeniem tradycyjnym. Sposoby obniżenia kosztów są dwa – zbrojenie rozproszone i EPS zamiast XPS.
     
    XPS vs EPS.
    To powód kilku flejmów i sporów na forach. Zwolennicy EPS argumentują, że jest tańszy i ma wystarczającą nośność do włożenia go pod płytę pod dom jednorodzinny. Bierze za to odpowiedzialność konstruktor wykonując projekt płyty. Przeciwnicy, że dla EPS nie jest określany istotny parametr jakim są dopuszczalne naprężenia ściskające dla obciążenia trwałego w długim okresie. Dla XPS taki parametr jest określany, dla EPS nie. AFAIK tylko jeden EPS, Peripor, deklaruje takie parametry.
    Kolejny argument przeciwników, to dużo większa nasiąkliwość EPS. Czy da się na 100% skutecznie zaizolować EPSa od wilgoci? Czy oby na pewno takie zaizolowanie z dwóch stron będzie dobre? Bo co się stanie, jak jednak wilgoć się dostanie? Jak to obniży U?
     
    Wszyscy oferenci pierwotnie twierdzili, że tylko XPS, gdy okazało się że nie dodaje mi się płyta ze względu na koszty, to jeden stwierdził, ze w moim przypadku wystarczy EPS, bo do Lena Eko obciąży go tylko 80kPa więc jest ogromny zapas. I dopiero oferta z EPS stała się porównywalna cenowo z moimi ławami przy zbrojeniu rozproszonym.
     
    Ja EPSa wykluczyłem. Nie dlatego, że jestem pewien, że się nie nadaje. Ale dlatego, że mam duże wątpliwości, jakie parametry będzie miał EPS za 10, 20 czy 50 lat stałego nacisku leżąc pod domem. Obawiam się, że z 20cm za X lat może się zrobić 18 albo i 15 cm a po nasiąknięciu wodą dawać izolację jak 10cm nowego EPSa. Błąd w tym miejscu byłby nienaprawialny. Więc EPSowi pod płytę powiedziałem zdecydowane NIE.
    Uzupełnienie po kilku latach - dodatkowe argumenty za XPS:

     

     
     
     
    Zbrojenie tradycyjne vs zbrojenie rozproszone.
    Drugi czynnik pozwalający obniżyć koszty to zastosowanie zbrojenia rozproszonego. Oferty, które otrzymałem, przewidywały max 1000kg zbrojenia tradycyjnego (to i tak 2x więcej niż wg projektu miałem w ławach) + zbrojenie rozproszone w różnych wersjach (druciki stalowe, poliestrowe czy inne tworzywa sztuczne). Nikt i nie przedstawił oferty wersji ze zbrojeniem tradycyjnym – może poza jednym wyjątkiem, gdzie był podany zakres 3-5 ton stali i stawka za ułożenie zbrojenia. Ale dokładna wycena byłaby możliwa dopiero po policzeniu płyty przez konstruktora i na pewno byłaby droższa od zbrojenia częściowo rozproszonego.
    Tu miałem mieszane uczucia. Z jednej strony ryzyko i nienaprawialność jak przy EPS. Z drugiej jest tu również zbrojenie tradycyjne i nawet 2x większą ilością stali, niż mam w projekcie ław. Więc zbrojeniu mieszanemu (częściowo tradycyjnemu, częściowo rozproszonemu stalowemu) powiedziałem lekko niepewne TAK.
     
    Ile to kosztuje?
    Wycena nie jest taka prosta. Zwłaszcza, jak jakaś ekipa (jak moja od SSO) nie podejmuje się robienia płyty. Ale nawet gdy jedna ekipa może zrobić obydwie wersje fundamentów, to nie wiemy, czy którejś nie dyskryminuje, żeby do niej zniechęcić inwestora. Porównanie komplikuje też fakt, że zakres wykonania płyty, zwłaszcza grzewczej, to obszar działania kilku ekip przy ławach.
    Sprowadzenie więc obydwu rozwiązań do wspólnego mianownika nie jest takie proste i każde wyliczenie jest indywidualne i pewnie krytykujący będą je podważać. Ja na swoje potrzeby wykonałem jak najdokładniejsze oszacowanie kosztów ław, oszacowanie kosztów materiałów na płytę ze zbrojeniem tradycyjnym w dosyć lekkiej wersji i konkretnych ofert na wykonanie płyty.
    Konkretny mój dom, Lena Eko. Powierzchnia płyty ok. 135m2.
    Projekt przewiduje taką budowę ław i posadzki:
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369230
     
     
    W miarę podobne parametry ma płyta ocieplona 20cm XPS. I głównie takie oferty ostatecznie porównywałem, choć wcześniej marzyło mi się 30cm XPS.
    Porównanie kosztów materiałów wyszło mi takie (w skrócie – materiały których nie objął mój wykonawca SSO przyjąłem z robocizną, ogrzewanie przyjąłem cenę z ofert na płytę – generalnie w przypadku ław chyba da się jeszcze co nieco zaoszczędzić):
     

     
    Na materiale więc jest jakieś 10% różnicy w cenie. Być może materiał po zmianie części zbrojenia tradycyjnego na rozproszone sprowadziłoby koszty obydwu rozwiązań do poziomu porównywalnego. Ale poszukiwania wykonawcy skończyły się na zebraniu ofert na całość (materiał + robocizna)
     
    A ile kosztuje robocizna i materiały pomocnicze przy ławach? No, tu mi trochę utrudnił sprawę wykonawca SSO – stwierdził, że obniży cenę tylko o 5 tys. zł jak nie będzie musiał robić ław tylko wejdzie na gotową płytę.
     
    Oferty na grzewczą płytę na 20cm XPS jakie dostałem, to od 53 tys. zł bez żadnych dodatków wzwyż. Najbardziej mi się podobała wersja za 57,5 tys. netto z opaską przeciwwysadzinową i drenażem.
     

    Czyli ile drożej?
    Mi wyszło, że za płytę musiałbym zapłacić min. 6 tys. zł drożej.
     
     
    Energooszczędność! Czy to oczywiste, że się opłaca?
     
    Wg projektu mam dać 18cm Gruntothermu na ścianie fundamentowej. Posadzka łącznie 22cm wełny (ostatecznie dałem 15cm XPS na ściany fundamentowe i 20cm EPS pod posadzę).
    Lepsze ocieplenie, niż ścian (20 cm wełny + 24cm betonu komórkowego). Logiczne, bo od gruntu „bardziej ciągnie”… Tylko czy oby na pewno? W necie jest sporo obrazków, jak to rozkłada się temperatura. Tylko trudno znaleźć takie, które przyjmują realistyczne temperatury gruntu.
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369022
     
    Ze świecą szukać takiego miejsca w Polsce, gdzie na głębokości 1m temperatura kiedykolwiek spada poniżej zera. Nie przy ławie, „ogrzane” mostkiem – tylko w szczerym polu.
     
    Fotka - jako link, bo FM ma w większości przeglądarek problemy z wyświetlaniem fotek zewnętrznych.
    Źródło (ale padło)
     
    i w Krakowie
     
    Klik bo limit zdjęć przekroczyłem we wpisie.
    źródło
     
    Samo zaizolowanie gruntu od góry i po bokach powoduje, że pod nim temperatura gruntu znacznie rośnie. Kto bywał dawniej na wsi, ten widział kopce w których zimowały ziemniaki czy inne warzywa. Odizolowane od góry słomą, piaskiem, ziemią… Nieogrzewane, a nie zamarzały.
     
    AKTUALIZACJA 2017-01-31
    Myliłem się. Te strefy przemarzania to jakiś kosmos chyba. Zawyżone kilka razy.
    Tu pomiary z Warszawy. Już na głębokości 10cm temperatura spada nieznacznie poniżej zera kilka dni w roku co kilka lat. Głębiej jest zawsze dodatnia.

     
     
    Edyta 2017-05-04
    Kolega w swoim DB wrzucił fajny wykres z czujników temperatury, które umieścił w i pod swoją płytą fundamentową.
     

    tu był obrazek ze strony http://imagizer.imageshack.us/a/img922/4458/7G072k.jpg ale wygasł[/i] Źródło
     
    Ładnie widać, jak ciepło jest pod płytą. Temperatura nie spada poniżej +8*. To daje do myślenia, w kwestii grubości i kosztu ocieplenia od gruntu.
    [b]Koniec edyty z 2017-05-04[/b]
     
     
    [b]Od czego zależy, ile ciepła ucieknie?
    [/b]Od słynnego U, od powierzchni uciekania i od różnicy temperatur. Przy ścianie zewnętrznej zdarza się, że różnica temperatur przekracza 40*. W przypadku ocieplonej ściany fundamentowej różnica robi się w okolicach 20* tylko między stopą (ławą) a wnętrzem budynku. Czyli dosyć daleko. Wewnątrz budynku już takiej różnicy nie ma. Bo grunt, z natury, jest ciepły (nie tylko górnicy wiedzą, że im głębiej, tym cieplej) – tylko wychładza się od zimnego powietrza. Czyli pod środkiem domu uzyskamy sporo powyżej zera nawet nie ogrzewając gruntu. Oczywiście nie tyle, żeby to nas grzało – dalej będzie nas chłodzić. Ale różnica temperatur rzędu zaledwie 15-20* między ogrzewaniem podłogowym a tym, co 22cm izolacji poniżej spowoduje, że przez posadzkę ucieknie nam znacznie mniej ciepła, niż przez ścianę o tej samej powierzchni tak samo ocieploną, ale gdzie różnica temperatur jest 2x większa.
    A nawet więcej - jak ścianą ogrzejemy powietrze, to ono zaraz się uniesie i napłynie powietrze zimne. A nawet jeszcze więcej - wiatr zadba o to, żeby ogrzane naszą ścianą czy dachem powietrze jak najszybciej się oddaliło i podeśle na to miejsce świeżo zmrożone powietrze.
    Gruntu nikt nam nie podmienia co chwilę. Więc straty będą jeszcze mniejsze, bo jedynie przewodnictwem cieplnym (chyba, że mamy wysoko wody gruntowe - wtedy razem z wodą ciepło może szybko odpływać a i przewodnictwo cieplne duże). I trudno tu przyjąć granicę i miejsce w którym liczymy różnicę temperatur.
     
    Może trochę teoria, ale w wielu miejscach podparta pomiarami i moją własną (więc najlepszą ) logiką. Ale zamierzam to sprawdzić i w wielu miejscach umieścić czujniki temperatury. Jak wystarczy zapału, to prawdopodobnie gdzieś za rok zacznę zbierać dane. Pierwszy sezon grzewczy jednak jest mało miarodajny. Bo nie tylko trzeba ogrzać dom, odparować wilgoć budowlaną, ale i ten grunt pod domem trzeb ogrzać. Do następnego sezonu grunt już nie ostygnie - stawiając dom spowodujemy, że od góry będzie miał dosyć stałe warunki i zimą nie odda ciepła tylko co nieco nam jeszcze zabierze.
     
    [b]Ile zaoszczędzimy dzięki płycie?[/b]
    Infografiki w necie pokazują, że we współczesnym domu posadzką ucieka ok. 10% ciepła i kolejne 10% mostkami termicznymi. Albo i więcej.
     
    Czy płyta fundamentowa zaoszczędzi nam te 20%? Nie ma szans. Choć jeden wielbiciel płyt porównał ławy do cieknącego kranu a płytę do naprawienia tego kranu. W moim przypadku U płyty z 20cm XPS + opaska są bardzo podobne, jak posadzki. Więc co najwyżej zlikwiduje mostek. Nie jedyny. W przypadku mojego domu w PCHE mam zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania na poziomie 3 tys. kWh. Co przy PC przełoży się na 1000 kWh prądu. No dobrze, niech nawet na 1,5 tys. kWh. Przy taryfie G11 wyjdzie jakieś 900 zł/rok (IMO bardzo zawyżone). 10% z tego (IMO też zawyżone) to 90zł/rok. Za mojego życia się nie zwróci. A uwzględniając wartość pieniądza w czasie to nigdy się nie zwróci.
    Gdybym chciał ogrzewać prądem 1:1 - najlepszym wypadku oszczędności wyniosłyby 180zł rocznie.
     
     
    [b]Co zyskujemy zatem za te 5-10-15 tys. zł więcej, niż w przypadku dobrze ocieplonych, tradycyjnych ław i ścian fundamentowych?[/b]
    Dla mnie dużą zaletą jest akumulacyjność. Dzięki temu mógłbym grzać w tańszej strefie w taryfie dwustrefowej. Za te 1500kWh prądu wtedy zapłaciłbym jakieś 500 zł. Czyli tak licząc zaoszczędziłbym 400zł/rok. Do tego jak PC w największe mrozy by nie wyrabiała (te kilkadziesiąt godzin w roku) to nawet bez włączania grzałki nie odczułbym najprawdopodobniej.
     
    Już się można zastanawiać nad okresem zwrotu płyty.
     
    Tylko, że w moim przypadku dużo przebywamy w domu. Rocznie, w małym mieszkaniu, płacę za prąd ponad 2000 zł (kuchenkę mam gazową, ciepło sieciowe - w domu nie będzie gazu). Prawdopodobnie przy takich kwotach więcej stracilibyśmy używając prądu w dzień do innych celów, niż zaoszczędził dzięki ogrzewaniu w II strefie. Nawet jakbym wyrobił sobie nawyk puszczania zmywarki pralki w tańszej strefie.
     
    A gdyby tak i przy ogrzewaniu tylko wylewki, która też ma sporą bezwładność (w końcu to z 1/3 grubości płyty) wybrać taryfę G12? Może też wystarczy grzać w tańszej strefie?
    Może i to sprawdzę - jak na początku zamówię G12 i postaram się przez rok przestawić zwyczaje. W pierwszym roku pewnie faktycznie da się coś zaoszczędzić przez zwiększony koszt ogrzewania (sprawdziłem to w bloku w nowym mieszkaniu - faktycznie pierwszy rok był dużo bardziej energochłonny). Drugi rok może być już miarodajny a łatwo to będzie przeliczyć na G11 (w drugą stronę trudno, bo nie będę miał danych z podziałem na strefy).
     
    [b]Podsumowując:
    Korzyści ekonomiczne jakby nie liczyć niewielkie i niepewne.
    Korzyści funkcjonalnych nie widzę (konia z rzędem temu, co pozna, że przebywa w podobnie ocieplonym domu na płycie, a nie na tradycyjnym fundamencie).
     
    Efekt – zostajemy przy rozwiązaniu z projektu, czyli ławy.[/b]
     
     
    [b]Aktualizacja 2017-01-01[/b]
     
    Weryfikacja wyliczeń szacunkowych z praktyką. Ewidencjonuję dokładnie wszystkie wydatki. Jednak przypisanie do poszczególnych etapów nie jest takie oczywiste.
    Np. zostało sporo stali i desek dotąd zakupionych a betonu zamawiałem trochę więcej, i to co zostało poszło na ławy pod taras i ganek.
     
    Starając się sprowadzić ceny do wspólnego mianownika przedstawiam ceny netto. Czy i jaki VAT zostanie do tego doliczony - tutaj nie wnikam.
    Na żółto to, co szacuję - pozostałe wydatki faktyczne.
     

     
    Jak widać zostało zastąpione egzotyczne rozwiązanie z ociepleniem ściany fundamentowej wełną 18cm na 15cm XPS co przyniosło duże oszczędności. Będzie jeszcze 20cm EPS pod wylewkami. Więc parametry energetyczne powinny być nawet lepsze, niż płyta na 20cm XPS.
    Znacznie więcej poszło piasku, niż się spodziewałem. Jak dobrze liczę, to pod płytę powinno pójść 10cm mniej piasku (warstwa izolacji tej samej grubości, za to betonu przy ławach jest 10, a przy płycie 20cm). Więc może i wystarczyłoby 40cm z ofert.
     
    I jeszcze słowo komentarza do betonu - pod ławami miał być chudziak. Dałem się przekonać wykonawcy, że to tylko kłopot i poszło 40cm B20 (wg projektu miało być 30 cm C12/15 (B15) na 10cm C8/10 (B10)). Podobnie "chudziak" na zagęszczonym piasku został zastąpiony B15. Czyli "przepłaciłem" względem projektu jakieś 400 zł za beton. Ale więcej bym wydał na pompę, jakbym osobno lał chudziak, bo dojazd to 200zł i 200 zł godzina pracy. No, ale faktycznie na chudziaku pod posadzki mogłem zaoszczędzić te 120 zł.
     
    Najtańsza oferta na ogrzewaną płytę wynosiła 44K zł netto, ale to było na EPS. Na XPS najtańsza to 52K zł, ta o której myślałem najcieplej to 57,5K zł. Do tego jeszcze trzeba doliczyć prace ziemne, których oferta nie zawierała.
    Nawet po urealnieniu wyceny robocizny (wykonawca SSO twierdził, że jak wejdzie na gotową płytę to obniży cenę tylko o 5K zł - teraz wykonaną pracę wycenił na 10K zł i IMO to jest realna, godziwa wycena za 9 dni roboczych 4 ludzi). Ale znowu zawiera to wykonanie fundamentów pod tarasy, prace przygotowawcze i oczyszczenie (we współpracy z koparką) działki.
     
    [b]Edyta 2018-02-09[/b]
    Ostateczne rozliczenie kosztu ław, izolacji i podłogówki wygląda tak:
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=406923
    Co się zmieniło względem planów?
    1. Doszła izolacja z papy termozgrzewalnej. Wcześniej nie uwzględniony koszt - przy płycie za hydroizolację chyba trzeba uznać samą płytę, bo przy kamyczkach w mocniejszym betonie to folia szybko robi się jak sito
    2. Zamiast wodnej podłogówki zostały położone kable grzejne w wylewce. Kosztowały tyle, co w poprzedniej tabelce łącznie wylewka z podłogówką. Oferty na wodną podłogówkę to zazwyczaj w okolicach 80zł/m2. Więc musiałem mocno nie doszacować tego kosztu.
    3. Zamiast wylewki anhydrytowej jest cementowa "wysypka" z miksokreta 8cm. Czyli zamiast spodziewanych 5750zł łącznie na wylewkę z podłogówką zapłaciłem za to 6214zł więcej. Jest różnica.
    4. EPS wyszedł dużo drożej, niż się spodziewałem. Chyba to głównie efekt "zawirowań" po katastrofie w fabryce BASF. 20cm EPS 100 wyszłoby odrobinę drożej i odrobinę gorsze U niż rozwiązanie, które ostatecznie przyjąłem zyskując jeszcze 2cm na grubszą wylewkę. Jest 18cm EPS 80 o lambdzie 0,030
    [b]Wg BuildDeska moja podłoga na gruncie ma U=0,132 W/[m2*K] a płyta z systemem grzewczym, z którą porównuję, miała U=0,149 W/[m2*K], czyli prawie 13% gorsze. Wierząc, w minimalizację mostków w przypadku płyty na XPS przyjąłbym, że pod względem energooszczędności mamy remis.[/b]
     
    [b]Czyli ławy w zakresie porównywalnym z płytą grzewczą kosztowały mnie 53233 zł.[/b]. Dla przypomnienia oferta na płytę, która mi najbardziej odpowiadała to 57,5K zł + 1450zł roboty ziemne (gdyby kosztowały tyle samo, co przy ławach). Pewnie zastąpienie rur podłogówki kablami trochę podniosłoby koszt płyty (rury są ze 3-4x tańsze, niż kable, ale kable nie potrzebują już kotłowni).
     
    [b]Finalnie mamy po sprowadzeniu do wspólnego mianownika pewne koszty ław 53 233 zł vs 61 000 zł płyta grzewcza.[/b]
     
    Ale jest jeszcze coś, co w międzyczasie się pojawiło. Na początku pisałem, że EPS pod płytą odrzucałem między innymi z powodu chłonięcia wilgoci i sporych szans na znaczne pogorszenie parametrów. Ale zobaczyłem coś, co podważyło moją w miarę, że XPS nie posiada tej wady. Być może wywaliłem niepotrzebnie kasę na XPSa do izolacji ścian fundamentowych. Ale to mniejsza kasa i mniejsze straty energetyczne, niż pod płytą gdy to okazało się prawdą:

     
    I drugi filmik, który potwierdza, że XPS nasiąka wodą (choć znacznie mniej, niż EPS).

    Więc dochodzę do wniosku, że żeby parametrom izolacji można było w miarę ufać w dłuższej perspektywie, to musi ona być ponad hydroizolacją. Poddaje to też IMO w wątpliwość jakiekolwiek korzyści energetyczne płyty fundamentowej.
     

     

     
    Aktualizacja 2023-01-30
    Podobno Wufi Pro potrafi dokładnie policzyć straty. Można w nim dokładnie rozpisać łączenie przegród i policzyć mostek z tego wynikający. Podobnie z wpływem termoizolacji ściany fundamentowej.
     
    [b]We wpisie są fotki zewnętrzne - FM ma z nimi często problem. U mnie nie wyświetlają się w Chrome na żadnym systemie, ani w Operze, ani w Edge - [color=#FF0000]wyświetlają się w IE na Windows i w Puffin na Androidzie[/color], nie wiem, jak w innych przeglądarkach.[/b]
     
    Jaki styropian do fundamentu
  8. Kaizen
    Sporo czasu spędziłem na ponownym rozważaniu zmiany ław na płytę fundamentową.
     
     
    Artykułów promujących płyty i argumentów za jest sporo. Postanowiłem sprawdzić, co ja na tym zyskam, a co stracę. Temat przewałkowałem czytając i udzielając się w innych wątkach - ale jakbym kiedyś zapomniał, czemu nie zdecydowałem się na płytę, to poniżej streszczenie
     
     
    Za płytą:
     
    1. Energooszcznędność
     
    2. Ciągłość izolacji (jako dobro samo w sobie)
     
    3. Szybsze wykonanie stanu zero i przejście do kolejnego etapu
     
    4. Mniejszy nakład pracy
     
    5. Tańsze ogrzewanie
     
    6. (przy płycie grzewczej) duża akumulacyjność co w przypadku grzania PC PW była dla mnie główną zaletą, pozwalającą mieć niemal pewność, że wystarczy grzanie w tańszej strefie.
     
     
    Przeciw płycie:
     
    1. Mało doświadczonych ekip.
     
    2. Mało konstruktorów doświadczonych i dysponujących odpowiednim oprogramowaniem do liczenia płyt, co skutkuje przewymiarowanymi projektami.
     
    3. Więcej stali i betonu
     
    4. Nienaprawialność błędów, usterek, niedociągnięć popełnionych na tym etapie. Wszystko trzeba wyliczyć i wymierzyć co do centymetra, bo jak przyłącze do geberitu wypadnie za ścianą, to trzeba ścianę przesuwać, a nie przyłącze. Dlatego też dokładniej na starcie trzeba wszystko przemyśleć, bo trudno potem będzie zmienić aranżacje łazienki.
     
    5. Wysoki koszt wykonania.
     
     
    Koszt wykonania to powszechne przekonanie. Choć spotyka się informacje, że przy dobrych warunkach geologicznych koszty porównywalne, a przy słabych płyta potrafi wyjść taniej.
     
     
     
    W kilku wątkach toczyła się dyskusja. Porównywałem głównie wersje grzewcze płyty, choć w ofertach pojawiały się wersje bez ogrzewania (na których musiałbym dać jeszcze warstwę EPS i zrobić wylewkę z ogrzewaniem). Moje konkluzje są takie (oceniałem pod kątem własnego projektu i porównywałem parametry z projektu i PCHE z płytą pod ten sam dom).
     
     
    Generalnie płyty są droższe. IMVHO częściowo dlatego, że mało jest ekip i konstruktorów robi to dobrze i się cenią, a ci co robią to gorzej przewymiarowują płytę i jest droższa. Jeżeli weźmiemy płytę na XPS ze zbrojeniem tradycyjnym to byłoby dużo drożej. Na dobrą sprawę nikt nie przedstawił mi konkretnej oferty dla płyty ze zbrojeniem tradycyjnym. Sposoby obniżenia kosztów są dwa – zbrojenie rozproszone i EPS zamiast XPS.
     
     
    XPS vs EPS.
     
    To powód kilku flejmów i sporów na forach. Zwolennicy EPS argumentują, że jest tańszy i ma wystarczającą nośność do włożeni go pod płytę pod dom jednorodzinny. Weryfikuje to i potwierdza konstruktor wykonując projekt płyty. Przeciwnicy, że dla EPS nie jest określany istotny parametr jakim są dopuszczalne naprężenia ściskające dla obciążenia trwałego w długim okresie. Dla XPS taki parametr jest określany w badaniach, dla EPS nie. AFAIK żaden producent EPS nie podaje tego parametru bo nie ma takiego obowiązku ani potrzeby. Domyślam się więc, że konstruktorzy projektujący płyty na EPS nie mogąc określić tego parametru wpisują go z fantazji, albo się nim nie przejmują. Kolejny argument przeciwników, to dużo większa nasiąkliwość EPS. Wszyscy oferenci pierwotnie twierdzili, że tylko XPS, gdy okazało się że nie dodaje mi się płyta ze względu na koszty, to stwierdził, ze w moim przypadku wystarczy EPS. I dopiero wtedy oferta stała się porównywalna z moimi ławami przy zbrojeniu rozproszonym. Ja EPSa wykluczyłem. Nie dlatego, że jestem pewien, że się nie nadaje. Ale dlatego, że mam duże wątpliwości, jakie parametry będzie miał EPS za 10, 20 czy 50 lat stałego nacisku leżąc pod domem. Obawiam się, że z 20cm za X lat może się zrobić 18 albo i 15 cm a po nasiąknięciu wodą dawać izolację jak 10cm nowego EPSa. Błąd w tym miejscu byłby nienaprawialny. Więc EPSowi pod płytę powiedziałem zdecydowane NIE.
     
     
    Zbrojenie tradycyjne vs zbrojenie rozproszone.
     
    Drugi czynnik pozwalający obniżyć koszty to zastosowanie zbrojenia rozproszonego. Oferty, które otrzymałem, przewidywały max 1000kg zbrojenia tradycyjnego + zbrojenie rozproszone w różnych wersjach (druciki stalowe, poliestrowe czy inne tworzywa sztuczne). Nikt i nie przedstawił oferty wersji ze zbrojeniem tradycyjnym – może poza jednym wyjątkiem, gdzie był podany zakres 3-5 ton stali i stawka za ułożenie zbrojenia. Ale dokładna wycena byłaby możliwa dopiero po policzeniu płyty przez konstruktora i na pewno byłaby droższa od zbrojenia częściowo rozproszonego.
     
    Tu miałem mieszane uczucia. Z jednej strony ryzyko i nienaprawialność jak przy EPS, ale to zbrojenie tradycyjne i nawet 2x większą ilością stali, niż mam w projekcie ław przekonało mnie, że to bezpieczne. Więc zbrojeniu mieszanemu (częściowo tradycyjnemu, częściowo rozproszonemu stalowemu) powiedziałem lekko niepewne TAK.
     
     
    Ile to kosztuje?
     
    Wycena nie jest taka prosta. Zwłaszcza, jak jakaś ekipa (jak moja od SSO) nie podejmuje się robienia płyty. Ale nawet gdy jedna ekipa może zrobić obydwie wersje fundamentów, to nie wiemy, czy którejś nie dyskryminuje, żeby do niej zniechęcić inwestora. Porównanie komplikuje też fakt, że zakres wykonania płyty, zwłaszcza grzewczej, to obszar działania kilku ekip przy ławach.
     
    Sprowadzenie więc obydwu rozwiązań do wspólnego mianownika nie jest takie proste i każde wyliczenie jest indywidualne i pewnie krytykujący będą je podważać. Ja na swoje potrzeby wykonałem jak najdokładniejsze oszacowanie kosztów ław, oszacowanie kosztów materiałów na płytę i konkretnych ofert na wykonanie płyty.
     
    Konkretny mój dom, Lena Eko. Powierzchnia płyty ok. 135m2.
     
    Projekt przewiduje taką budowę ław i posadzki:
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369230" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369230
     
     
     
    W miarę podobne parametry ma płyta ocieplona 20cm XPS. I głównie takie oferty ostatecznie porównywałem, choć wcześniej marzyło mi się 30cm XPS.
     
    Porównanie kosztów materiałów wyszło mi takie (w skrócie – materiały których nie objął mój wykonawca SSO przyjąłem z robocizną, ogrzewanie przyjąłem cenę z ofert na płytę – generalnie w przypadku ław chyba da się jeszcze co nieco zaoszczędzić):
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369231" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369231
     
     
    Na materiale więc jest jakieś 10% różnicy w cenie.
     
     
    A ile kosztuje robocizna i materiały pomocnicze? No, tu mi trochę utrudnił sprawę wykonawca SSO – stwierdził, że obniży cenę tylko o 5 tys. zł jak nie będzie musiał robić ław tylko wejdzie na gotową płytę.
     
     
    Oferty na grzewczą płytę na 20cm XPS jakie dostałem, to od 53 tys. zł bez żadnych dodatków wzwyż. Najbardziej mi się podobała wersja za 57,5 tys. netto z opaską przeciwwysadzinową i drenażem.
     
     
     

    Czyli ile drożej?

    Mi wyszło, że za płytę musiałbym zapłacić min. 6 tys. zł drożej.
     
     

    Energooszczędność! Czy to oczywiste, że się opłaca?
     
     
    Wg projektu mam dać 18cm thermomuru na ścianie fundamentowej. Posadzka łącznie 22cm wełny.
     
    Lepsze ocieplenie, niż ścian (20 cm wełny + 24cm betonu komórkowego). Logiczne, bo od gruntu „bardziej ciągnie”… Tylko czy oby na pewno? W necie jest sporo obrazków, jak to rozkłada się temperatura. Tylko trudno znaleźć takie, które przyjmują realistyczne temperatury gruntu.
     
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369022" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369022
     
     
    Ze świecą szukać takiego miejsca w Polsce, gdzie na głębokości 1m temperatura kiedykolwiek spada poniżej zera. Nie przy ławie, „ogrzane” mostkiem – tylko w szczerym polu.
     
     

     
     
    Samo zaizolowanie gruntu od góry i po bokach powoduje, że pod nim temperatura gruntu znacznie rośnie. Kto bywał dawniej na wsi, ten widział kopce w których zimowały ziemniaki czy inne warzywa. Odizolowane od góry słomą, piaskiem, ziemią… Nieogrzewane, a nie zamarzały.
     
     
    http://virkens.nazwa.pl/fresh/wp-content/uploads/2014/02/kopiec.jpg" rel="external nofollow">http://virkens.nazwa.pl/fresh/wp-content/uploads/2014/02/kopiec.jpg
     
     
    Od czego zależy, ile ciepła ucieknie?

    Od słynnego U, od powierzchni uciekania i od różnicy temperatur. Przy ścianie zewnętrznej zdarza się, że różnica temperatur przekracza 40*. W przypadku ocieplonej ściany fundamentowej różnica robi się w okolicach 20* tylko między stopą (ławą) a wnętrzem budynku. Czyli dosyć daleko. Wewnątrz budynku już takiej różnicy nie ma. Bo grunt, z natury, jest ciepły (nie tylko górnicy wiedzą, że im głębiej, tym cieplej) – tylko wychładza się od zimnego powietrza. Czyli pod środkiem domu uzyskamy sporo powyżej zera nawet nie ogrzewając gruntu. Oczywiście nie tyle, żeby to nas grzało – dalej będzie nas chłodzić. Ale różnica temperatur rzędu zaledwie 15-20* między ogrzewaniem podłogowym a tym, co 22cm izolacji poniżej spowoduje, że przez posadzkę ucieknie nam znacznie mniej ciepła, niż przez ścianę o tej samej powierzchni tak samo ocieploną, ale gdzie różnica temperatur jest 2x większa. Może trochę teoria, ale w wielu miejscach podparta pomiarami i moją własną (więc najlepszą) logiką. Ale zamierzam to sprawdzić i w wielu miejscach umieścić czujniki temperatury. Jak wystarczy zapału, to prawdopodobnie gdzieś a rok zacznę zbierać dane. Pierwszy sezon grzewczy jednak jest mało miarodajny.
     
     
    Ile zaoszczędzimy dzięki płycie?
     
    Infografiki w necie pokazują, że we współczesnym domu posadzką ucieka ok. 10% ciepła i kolejne 10% mostkami termicznymi. Albo i więcej.
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369232" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369232
     
     
    Czy płyta fundamentowa zaoszczędzi nam te 20%? Nie ma szans. Choć jeden wielbiciel płyt porównał ławy do cieknącego kranu a płytę jako uszczelnienie tego kranu. W moim przypadku U płyty z 20cm XPS + opaska są bardzo podobne, jak posadzki. Więc co najwyżej zlikwiduje mostek. Nie jedyny. W przypadku mojego domu w PCHE mam zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania na poziomie 3 tys. kWh. Co przy PC przełoży się na 1000 kWh prądu. No dobrze, niech nawet na 1,5 tys. kWh. Przy taryfie G11 wyjdzie jakieś 900 zł/rok (IMO bardzo zawyżone). 10% z tego (IMO też zawyżone) to 90zł/rok. Za mojego życia się nie zwróci. A uwzględniając wartość pieniądza w czasie to nigdy się nie zwróci.
     
     
     
    Co zyskujemy zatem za te 5-10-15 tys. zł więcej, niż w przypadku dobrze ocieplonych, tradycyjnych ław i ścian fundamentowych?
     
    Dla mnie dużą zaletą jest akumulacyjność. Dzięki temu mógłbym grzać w tańszej strefie w taryfie dwustrefowej. Za te 1500kWh prądu wtedy zapłaciłbym jakieś 500 zł. Czyli tak licząc zaoszczędziłbym 400zł/rok. Już się można zastanawiać nad okresem zwrotu płyty. Tylko, że w moim przypadku dużo przebywamy w domu. Rocznie, w małym mieszkaniu, płacę za prąd ponad 2000 zł (kuchenkę mam gazową, ciepło sieciowe). Prawdopodobnie przy takich kwotach, to więcej stracilibyśmy używając prądu w dzień do innych celów.
     
    A gdyby tak i przy ogrzewaniu tylko wylewki, która też ma sporą bezwładność (w końcu to z 1/3 grubości płyty) wybrać taryfę G12? Może też wystarczy grzać w tańszej strefie?
     
     
    Podsumowując:

    Korzyści ekonomiczne jakby nie liczyć niewielkie i niepewne.

    Korzyści funkcjonalny nie widzę (konia z rzędem temu, co pozna, że przebywa w podobnie ocieplonym domu na płycie, a nie na tradycyjnym fundamencie).
     

    Efekt – zostajemy przy rozwiązaniu z projektu, czyli ławy.
     
     
    A co się dzieje w temacie budowy - organizuję prąd i wodę. Na dniach muszę podskoczyć do starostwa żeby przypieczętować ostateczność pozwolenia, zarejestrować dziennik i zgłosić rozpoczęcie prac. Wykonawca SSO prawdopodobnie skończy aktualną budowę w połowie listopada. Oby pogoda pozwoliła ruszyć z pracami w tym roku.
  10. Kaizen
    Etap koncepcyjny mamy za sobą.
     
    Papiery złożone w starostwie i czekamy na pozwolenie. Z ciekawostek, to niezły rozrzut w cenach architektów - za adaptację, plan zagospodarowania terenu i załatwianie wszystkiego w urzędach (no, w sumie to nie wszystkiego, bo część papierów już mieliśmy) od 2600 do 5200 zł netto. Na projekt katalogowy dostaliśmy znaczący rabat + trochę gratisów i finalnie projekt + adaptacja wychodzi nam ok 1/3 najtańszej oferty na projekt indywidualny. Przy czym ta najtańsza oferta była bez projektu zagospodarowania terenu i bez załatwiania formalności w urzędach. Więc realnie na projekt indywidualny wydalibyśmy prawie 4x więcej. A wyszłoby coś bardzo podobnego przy projekcie indywidualnym, bo rezygnowaliśmy z naszych fantazji ze względu na koszty realizacji, komplikacje i wady użytkowe, a nie ze względu na koszt wykonania modyfikacji projektu.
     
     
    Projekt Lena Eko ze zmianami:
     
    - dosunięcie kominka do ściany
     
    - powiększenie tarasu
     
    - zmiana ogrzewania na PC PW + podłogówka (w tym rezygnacja z komina)
     
    - drobne przesunięcia i zmiany rozmiarów okien i drzwi.
     
    - rezygnacja z rolet.
     
     
    W końcu stanęło na szambie. Warunki gruntowe na tyle podniosłyby koszty, że POS w naszej ocenie nie miał uzasadnienia ekonomicznego.
     
     
    Wjazd mamy od południa i doszliśmy do wniosku, że wolimy dom ustawić daleko od wjazdu. Niestety, MPZP wymusił maksymalne cięcia powierzchni utwardzonych - limit, to min. 80% powierzchni biologicznie czynnej a wg architekta nie przechodzi numer z jakimiś płytami dziurawymi jako podjazd czy inne sposoby pudrowania. Szambo też podobno traktują jako powierzchnię utwardzoną, więc jest pod stanowiskami postojowymi.
     
    Plan zagospodarowania wygląda tak:
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=367642" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=367642
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=367643" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=367643
     
     
    Wykonawca stanu surowego (praktycznie) wybrany. Zbudował już kilka domów w okolicy i nie wstydzi się pokazać. Mieszkańcy jego domów też nie narzekają. Minus taki, że tylko korzystna pogoda i płynna budowa u innych jego klientów pozwolą mu zacząć budowę u nas w tym roku. Pesymistyczna wersja jest taka, że ruszamy jak na wiosnę pogoda pozwoli.
  11. Kaizen
    Podstawowe decyzje podjęte i przypieczętowane zakupami
     
    M3system poległ. Wiele mniej i bardziej istotnych rzeczy się na to złożyło. Jednak ponieważ długo byliśmy prawie zdecydowani na nich, to nie mamy rozpoznanego rynku wykonawców i materiałów technologii tradycyjnych. I sukcesem będzie, jak przed zimą pojawią się fundamenty czy płyta.
     
     
    1. Projekt z półki - http://www.archeton.pl/projekt-domu-lena_eko_1393_opisogolny" rel="external nofollow">http://www.archeton.pl/projekt-domu-lena_eko_1393_opisogolny" rel="external nofollow">Archeton Lena Eko kupiony.
     
     
    Planowane modyfikacje:
     
    - przerobienie dachu na dwuspadowy i rezygnacja z okien dachowych - zamiast tego zwykłe w ścianach szczytowych.
     
    - pustka nad salonem + może jakaś antresola.
     
    - dosunięcie kominka/kozy do ściany
     
    - ogrzewanie podłogowe z powietrzną pompą ciepła
     
    - coraz więcej wątpliwości, czy płyta fundamentowa, czy zostać przy ławach. Kusi ogrzewana płyta bezwładnością i możliwością akumulowania ciepła, straszy ceną. Ostateczna decyzja po porównaniu wycen.
     
     
    Ze względu na wymagania akustyczne MPZP (tory kolejowe, dom będzie w strefie ochronnej) styropian poległ. I to zarówno szalunki tracone i jako ocieplenie. Zostaje technologia jak w projekcie - beton komórkowy + wełna mineralna.
     
     
    2. Skompletowana dokumentacja - została adaptacja i zgłoszenie/pozwolenie.
     
     
    3. Badanie geotechniczne nie znalazły wody do 3m. Ale robiłem odwiert próbny do studni głębinowej, i woda jest na ponad 4m dopiero. Za to wody głębinowej do 30m brak. Więc podpinamy się do wodociągu.
     
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=367640" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=367640
     
     
    http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=367641" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=367641
     
     
     
    4. Oczyszczalnia. Tu coraz więcej wątpliwości mam. Trzeba wyłożyć dobre kilkanaście tysięcy za przyzwoitą. Nawet, gdyby eksploatacja była bezkosztowa (a przecież nie jest), to zwróci się dopiero po 6-7 latach w porównaniu do szamba, a uwzględniając koszty utrzymania szamba może po 10 latach... Pewnie szybciej będzie kanalizacja.
     
    Do tego warunki glebowe są chyba do tego słabe - do 60 cm w miejscu, gdzie pasowałoby mi rozsączenie "to plejstoceńskie, wodnolodowcowe, piaski drobne na pograniczu piasków średnich (miejscami zaglinione) oraz piaski średnie, wilgotne, średniozagęszczone, o charakterystycznej wartości normowej stopnia zagęszczenia ID = 0.50." Niżej piaski gliniaste i gliny piaszczyste, wilgotne.
     
    No i montaż będzie na koniec budowy gdzie pewnie będziemy spłukani i każda złotówka będzie się liczyła - czyli szambo wygra.
  12. Kaizen
    Miesiące mijają... Mamy już ponad rok spóźnienia względem tego, co planowałem zakładając wątek. Powinienem teraz układać płytki i malować.
     
     
    Większość energii pochłonęła sprawa zdrowia dziecka i odnajdywanie siebie i bliskich w nowej rzeczywistości... Ale w związku z jego zdrowiem dom tym bardziej potrzebny.
     
     
    A co się działo w temacie budowy, to ciągle etap koncepcyjny a jedyne narzędzia to zamiast koparki i kielni telefon i Internet. Nawiązywanie kontaktów z architektami, potencjalnymi wykonawcami różnych robót, rozpoznawanie formalności. Byliśmy prawie zdecydowani na m3system, ale znaleźli problem. W temacie jest "przy stacji PKP". Wiedzieliśmy, że MPZP ważny, że linie energetyczne to problem... A nie wiedzieliśmy, że te tory, to będzie problem.
     
     
    Tak, jak WC wkurza mnie, że muszę prosić kogoś, żeby mi pozwolił na mojej ziemi, za moje pieniądze postawić dom. A tu się okazuje, że ktoś bardziej dba o moje uszy, niż ja sam.
     
     
    Jakbym chciał kupić stary dom przy samych torach, to nie ma problemu - a jak chcę postawić jakieś 100m od torów, to już muszę się wyspowiadać, że dom będzie wystarczająco cichy.
     
     
    Sąsiednia działka (bliżej torów) zabudowana niedawno. A tu potencjalny architekt (od m3system) wynalazł, że mieścimy się w strefie ochronnej od torów gdzie są specjalne wymagania co do akustyki. Z jednej strony dobrze, że potencjalny wykonawca domu i architekt nawet przed podpisaniem umowy przedwstępnej tak się zagłębiają w temat, ale to już ładnych kilka miesięcy trwa gdy nie wiemy, co dalej. m3system twierdzi, że na pewno się da dostosować i spełni wymogi, ale jakoś nie może określić o ile to będzie kosztowało i na czym będzie polegało. Pewnie trzeba będzie też jakieś badania akustyczne przeprowadzić. Już wiele razy słyszałem, że jutro/pojutrze/za tydzień będzie wiadomo czy/co/za ile. Teraz czekam bo znowu lada moment będzie info i wycena.
     
    Mamy niby w peletonie jeszcze dwa rozwiązania - ale wszystkie przemyślenia, projekt (na razie w głowach i szkice) ustawione pod m3system. Więc sporo pracy koncepcyjnej do wykonania przy pozostałych dwóch rozwiązaniach. Symboliczny szpadel jeszcze nie wbity, ba, nawet z urzędnikami formalności nie zaczęte, a już jestem zmęczony. A może właśnie dlatego, że tyle czasu i pracy a śladu w świecie realnym, że coś się buduje nie ma...
     
     
    Z założeń - dalsze cięcia.
     
    - bez garażu. Miał być w bryle budynku ze względów podatkowych. Teraz sobie darujemy - będzie wiata w terminie późniejszym. Jak oderwaliśmy parkowanie samochodu od domu, to inaczej widzimy rozplanowanie działki. Wjazd ma od południa - więc blisko wjazdu wiata, a dom widzimy przy północnej granicy.
     
    - oczyszczalnia raczej odpada. Cięcia budżetowe a do tego wydłuża formalności (wpływ na sąsiednie działki) a jeszcze nie wiemy, czy zmieści się w strefach ochronnych. Sobie też chcemy studnię wywiercić. Więc działka robi się bardzo ciasna na oczyszczalnię. A i w związku ze zwłoką powoli klarują się szanse na kanalizację. Więc okres zwrotu z oczyszczalni się kurczy.
     
    - jak m3system, to trochę kabli grzejnych, kominek. Ewentualnie grzejniki elektryczne do dogrzewania w największe mrozy. A do grzania wody PC. Ja coś o większym zapotrzebowaniu na ciepło - to pewnie klasyczna podłogówka i powietrzna PC do wody i CO.
  13. Kaizen
    Dzień dobry po raz pierwszy (choć czytam od dawna).
     
     
    Ten wątek stał się miksem dziennika budowy z komentarzami i moimi przemyśleniami dotyczącym różnych decyzji. Istotne dla mnie rzeczy z tego i z innych tematów dorzucam do Bloga (czy jak kto woli nazwanej na tym forum dziennikiem budowy). Link pod moim avatarem i http://forum.muratordom.pl/blog.php?203091" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/blog.php?203091" rel="external nofollow">tutaj
     
     
    Kilka lat temu zamieszkaliśmy we własnym mieszkaniu w bloku. Po wielu latach wynajmowania (wiem, głupi byłem - jakbym nie wynajmował, tylko spłacał raty kredytu to mniej by mi z kieszeni ubyło a do tego miałbym własne lokum). Po pierwszych miesiącach zachwytów zaczęły się zgrzyty a skończyło traumą (przekręty, sponsorowanie niepłacących sąsiadów, głupota, rozrzutność na rzeczy nieważne a oszczędzanie na ważnych - generalnie temat rzeka, ale nie na to forum).
     
     
    Domek od wielu lat chodził mi po głowie, ale to oznacza daleko od cywilizacji, do pracy - w skrócie mam fajne miejsce, ale nie mam czasu się nim cieszyć. To może chociaż działeczka na weekendowe wypady? No i stało się - staliśmy się właścicielami urokliwej działki leśnej z altaną, prądem i wodą tuż przy stacji kolejowej niespełna godzinę od centrum Warszawy kolejką z perspektywą na zbudowanie tam domu. Wg MPZP las, ale wg nowszego studium już tereny mieszkaniowe. Przemyślenia i życzenia co do domu nabierały coraz realniejszych kształtów. Oszczędności pozwalały już liczyć na stan surowy zamknięty z własnej kasy. Jednak gmina nie bardzo się kwapiła z aktualizacją MPZP. Choć to IMO niezgodne z prawem, to w tej gminie wiele planów powstało finansowanych przez tzw. Komitety Społeczne Mieszkańców. Nazwa trochę przewrotna, bo mieszkańców tam jak na lekarstwo - właśnie o to chodzi, żeby mieszkańcami można było zostać. Ten komitet jednak przez ponad rok nic nie wskórał a nas mieszkanie coraz bardziej uwiera ciasnotą i coraz bardziej nam się spieszy. Zaraz wybory, stara władza nic już nie zrobi, nowa może prezentować pogląd o nielegalności sponsorowania MPZP - a jak nawet po wyborach coś by się ruszyło, to znowu rok czy dwa trzeba by poczekać na faktyczną zmianę MPZP. Więc nastąpiła trudna decyzja i oszczędności stopniały o połowę za to w stanie majątku pojawiła się nowa działka - niedaleko od leśnej, ale już wg MPZP budowlana.
     
     
    Klimaty jednak już nie leśne, ale też nie wiejskie. Taki rejon gdzie sporo działek do sprzedania a te co już zabudowane, to sypialnia Warszawy. Aż dziw bierze, że tak blisko stacyjki do Warszawy (fakt, może za blisko) można za tak sensowne pieniądze kupić działkę. W lesie chcieliśmy domek z bali. Tu nie pasuje. Pomimo bliskości lasu obok stoją już dwa nowoczesne domki. I chyba w tym klimacie trzeba będzie się znaleźć.
     
     
    Założenia:
     
    1. Dom parterowy. Po opiece nad starszymi osobami (mam nadzieję, że kiedyś też przecież taki będę - i wielce prawdopodobne, że w tym domu będę mieszkał) chcę uniknąć jakichkolwiek schodów, schodków, stopni. Chociaż rozważam możliwość pozostawienia możliwości adaptacji strychu - jakby przyszła potrzeba zaopiekowania się kimś starszym z rodziny, to na zaadoptowane poddasze przesadziłoby się jakiegoś młodszego domownika. Ale na teraz to 100% życia ma się mieścić na parterze.
     
     
    2. Ma być tanio w całym cyklu życia domu. Czyli minimalizacja globalnego kosztu zbudowania + utrzymanie. W obecnej sytuacji plan docelowy chcemy mieć całościowy, ale realizację podzielić tak, żeby dało się zamieszkać jak najwcześniej. Ten rok chcemy przeznaczyć na przemyślenia, projekt i formalności, a w przyszłym roku, jak tylko aura pozwoli, ruszyć z budową i doprowadzić do stanu umożliwiającego zamieszkanie do zimy. Czasowo to chyba nie jest napięty harmonogram, ale zagrożeniem są finanse. I zastanawiamy się, czy przezimować jeszcze w bloku, żeby nie ponosić kosztów ogrzewania w domu. Chociaż, jakby udało się wynająć stare mieszkanie (sprzedaż raczej odpada, bo na kredyt i przez różnice kursowe sprzedając nic nie dostalibyśmy do kieszeni, a może jeszcze trzeba by dopłacić bankowi), to jak najbardziej opłacałaby się przeprowadzka nawet na zimę.
     
     
    3. Ogrzewanie. Utrzymanie do to w dużej części ogrzewanie. Jeżeli dobrze ocieplimy dom i zapotrzebowanie na energię będzie niskie, to nie mają sensu kosztowne w montażu a tanie w eksploatacji źródła ciepła (jak PC czy solary). A jak przyoszczędzimy na izolacji, to warto zainwestować w tanie w eksploatacji źródło ciepła. Gazu na razie nie ma i pewnie długo nie będzie.
     
    W tej chwili wygrywa koncepcja przeciętnie ocieplonego domu + kominek + pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe + rekuperator. Pewnie jakiś GWC też zagości dla chłodu (przemówiły do mnie http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85&p=1883540#post1883540" rel="external nofollow">http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85&p=1883540#post1883540" rel="external nofollow">przemyślenia z wątku GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą. Chociaż zastanawiam się, czy nie zainstalować pompy ciepła do CWU która wydmuchuje rurą zimne powietrze i mieć 2 w 1 w lecie. Ogrzaną wodę i schłodzony dom. Chyba sobie zostawię taką możliwość, gdyby GWC nie poradził sobie w upały.
     
     
     
    4. Ma być kominek albo piec wolnostojący - niedawno zauroczyliśmy się http://halmat.pl/piece-wolnostojace" rel="external nofollow">http://halmat.pl/piece-wolnostojace" rel="external nofollow">Halmat. Taka fanaberia (obecnie jesteśmy na etapie rezygnowania z innych przez skurczenie budżetu), ale z ognia w salonie nie chcemy rezygnować. Kominek ma być głównie dekoracyjny, ale może pierwszą zimę, jak kasy zabraknie, będzie podstawowym źródłem ciepła. Liczę, że wtedy rekuperator rozprowadzi ciepło po innych pomieszczeniach, że da się w nich spać. A jak nie, to w mrozy łóżka trzeba będzie przystawić do kominka
     
     
    5. Wymogi co do pomieszczeń, to 3 sypialnie, 1 gabinet, salon + kuchnia, dwie łazienki (jedna mini).
     
     
    6. Efekt WOW. Tak oglądamy domy znajomych i nieznajomych. I nieliczne mają to coś, co je wyróżnia. Mieliśmy pomysł, żeby nad salonem była przestrzeń aż do dachu spadzistego (czyli na jednym końcu z 2,7m wysokości, a na drugim blisko 5) i antresola nad sypialniami otwarta na salon ze stołem bilardowym. Ale ta antresola ląduje w koszu ze względu na cięcia kosztów, a strop o sporej nośności nad częścią sypialnianą to duży wydatek.
     
    Jeszcze nie zrezygnowaliśmy z tej pustki nad salonem.
     
     
    7. Obejrzeliśmy już chyba setki gotowych projektów. Żaden nie był idealny. Już byliśmy prawie zdecydowani zamówić projekt indywidualny, ale po rezygnacji z kilku fantazji niewiele brakuje do naszych oczekiwań projektowi http://www.archeton.pl/projekt-domu-lena_1167_opisogolny" rel="external nofollow">http://www.archeton.pl/projekt-domu-lena_1167_opisogolny" rel="external nofollow">Lena
     
     
    8. Brak kanalizacji w okolicy. Pewnie będzie oczyszczalnia z rozsączeniem.
     
     
    9. Sprawy technologiczne. Teren jest raczej piaszczysty. Z dotychczasowych lektur zwycięzcą jest płyta fundamentowa. Taniej i lepiej. Ściany już byłem prawie zdecydowany na BK. Ale w jakimś Galileo pokazali styropianowe szalunki tracone. I od kilku dni czytam i się zastanawiam. I kusi. Włącznie z formami do płyty fundamentowej i na dach. Jak już zdecydujemy się na projekt, to trzeba będzie pogadać z architektem dokonującym adaptacji.
     
     
    10. Jest możliwość podłączenia wodociągu. Kosztów jeszcze nie sprawdzałem. Ale kusi mnie studnia.
     
     
     
    Teraz podsumowanie dylematów i pytania:
     
    - Poziom wody w okolicy jest dosyć wysoki. GWC, dolne źródło do PC, rozsączenie oczyszczalni. Odwierty chyba niezbędne? Robić na wiosnę, czy nie ma to znaczenia?
     
    - Znacie architekta, który dostosuje dom do warunków lokalnych z doświadczeniami w szalunkach traconych w okolicach Warszawa - Piaseczno?
     
    - Znalazłem http://www.jak-zrobic-dom.pl/2011/02/styropianowo-betonowy-dom.html" rel="external nofollow">http://www.jak-zrobic-dom.pl/2011/02/styropianowo-betonowy-dom.html" rel="external nofollow">taką wycenę (pod koniec strony) kosztów wykonania ścian ze styropianu. Faktycznie dużo taniej (nawet z dodatkową robocizną) wziąć najcieńsze klocki i docieplić normalnym styropianem. Jakoś producenci nie chwalą się cenami a ta wycena jest dosyć stara. Ktoś ostatnio porównywał ceny szalunków traconych i tradycyjnych technologii?
     
     
    Edyta 2020-12-30/2021-01-23 Trochę podsumowań:
     
     
    https://mega.nz/file/o2JwjaDb#VuyOyX0Q3__21m4I_knpr82gkHmAhybw6jXAh3ZNW4I" rel="external nofollow">https://mega.nz/file/o2JwjaDb#VuyOyX0Q3__21m4I_knpr82gkHmAhybw6jXAh3ZNW4I" rel="external nofollow">Podsumowanie kosztów .
     
     
    Poza kilkoma pozycjami dopisanymi na końcu (ciągle nie zrealizowane) są to faktycznie poniesione wydatki w ujęciu kasowym. Stan, który bym nazwał deweloperskim kosztował(by) jakieś 420K zł (czyli ponad 3650zł/m2) - bez automatyki, wiaty, domku narzędziowego a nawet narzędzi, które były mi potrzebne do tego, co zrobiłem sam. A sam robiłem nie tylko sporo wykończeniówki - ale też rekuperację, na której zaoszczędziłem z 10K zł i izolację stropu, której nikt by mi tak nie zrobił (są w DB np. fotki obrobienia murłaty styropianem). Więc nawet licząc stan deweloperski bez kiwania palcem trzeba by dołożyć jeszcze kilkanaście tysięcy.
     
     
    Kto co zechce - to sobie odfiltruje. I uważam, że niewiele pieniędzy poszło na naprawę niedociągnięć czy było efektem błędnych decyzji. Mogłem zaoszczędzić np. na odwiercie próbnym studni głębinowej - ale gdyby woda była na działce, to miałbym za (prawie) darmo wodę na budowę, do podlewania ogródka a może i zupełnie bym się uniezależnił od wodociągu.
     
     
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132573-Najta%C5%84sze-ogrzewanie-domu" rel="external nofollow">https://forum.muratordom.pl/entry.php?132573-Najta%C5%84sze-ogrzewanie-domu" rel="external nofollow">Najtańsze ogrzewanie domu
     
     
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132574-Ile-kosztowa%C5%82-mnie-system-ogrzewania-kablami-i-bojler-elektryczny" rel="external nofollow">https://forum.muratordom.pl/entry.php?132574-Ile-kosztowa%C5%82-mnie-system-ogrzewania-kablami-i-bojler-elektryczny" rel="external nofollow">Ile kosztował system ogrzewania
     
     
    Ile kosztuje ogrzewanie?
     
    Ciągle nie mam opomiarowanego ogrzewania. Wprowadziliśmy się dopiero w połowie grudnia 2018 r. Ciągle mam ze 30m2 dziury w ociepleniu stropu.Sporo pracuje klima grzejąc przestrzeń dzienną (sypialnie, łazienki i korytarz 100% ogrzewanie kablami cały czas - oczywiście poza tym, co z klimy czy kominka rozejdzie się samo czy przez rekuperację).
     
     
    Od 2018-03-01 do 2020-08-26 na wszystko zużyliśmy 17023,99kWh prądu z czego 18% w drogiej strefie (ogrzewanie wyłącznie w taniej - za wyjątkiem wpadki gdy zapomniałem, że od 1 października PGE zmienia godziny dziennego okienka i kilkanaście dni bojler, klima i kable odpalały się w dzień w drogiej strefie). Całkowity koszt w taryfie G12 w Fortum to 6270,66zł (promocja Fortu Godziny 3.0). Od 1 stycznia 2021 zaproponowali mało atrakcyjne warunki, więc zmieniłem sprzedawcę.
     
     
    Biorąc pod uwagę powyższe nie chcę nawet oceniać dokładności mojego OZC - ale wydaje się realistyczne (z naciskiem na "wydaje").
     
     
    Latem zużywam jakieś 700kWh prądu miesięcznie. W tym CWU i klima. Na klimę idzie może z 50kWh (raczej mniej). Jakby przyjąć, że wszystko powyżej to CO, to wychodząc od całego rocznego zużycia z ostatniego roku 10629Wh-12x650kWh=2829kWh. Wydaje mi się realne. Salon z aneksem w większości grzeję klimą, czasami kozą, od wielkiego dzwonu odpalam podłogówkę. Ale trzeba pamiętać, że tu mam też największe zyski bytowe, bo kuchnia i słoneczne, bo sporo przeszkleń na wschód, południe i zachód, więc ciepła z systemu grzewczego tu trzeba znacznie mniej na metr kwadratowy niż w sypialniach czy łazienkach, gdzie 100% to kable.
     
     
    Zużycie wody wg wskazań zmiękczacza października 2018 do 2021-01-23 124,7m3 - czyli całe zużycie w domu to ok. 4,62m3/mies (do ogrodu trafia średnio 6,5m3 - łącznie dotąd 175,4m3).
     
     
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132531-Zalety-wentylacji-mechanicznej" rel="external nofollow">https://forum.muratordom.pl/entry.php?132531-Zalety-wentylacji-mechanicznej" rel="external nofollow">Zalety WM
     
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132520-Czy-WM-si%C4%99-op%C5%82aca" rel="external nofollow">https://forum.muratordom.pl/entry.php?132520-Czy-WM-si%C4%99-op%C5%82aca" rel="external nofollow">Opłacalność rekuperacji
     
    Regulacja WM https://forum.muratordom.pl/entry.php?132565-Troch%C4%99-o-regulacji-wentylacji-cz-1" rel="external nofollow">https://forum.muratordom.pl/entry.php?132565-Troch%C4%99-o-regulacji-wentylacji-cz-1" rel="external nofollow">1 https://forum.muratordom.pl/entry.php?132568-Troch%C4%99-o-regulacji-wentylacji-cz-2" rel="external nofollow">https://forum.muratordom.pl/entry.php?132568-Troch%C4%99-o-regulacji-wentylacji-cz-2" rel="external nofollow">2
     
     
     
    Bezwładność podłogówki https://forum.muratordom.pl/entry.php?132525-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-1" rel="external nofollow">https://forum.muratordom.pl/entry.php?132525-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-1" rel="external nofollow">1 i https://forum.muratordom.pl/entry.php?132662-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-2" rel="external nofollow">https://forum.muratordom.pl/entry.php?132662-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki-cz-2" rel="external nofollow">2
     
     
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132605-Tanie-ogrzewanie-domu-klimatyzatorem-harmonogram" rel="external nofollow">https://forum.muratordom.pl/entry.php?132605-Tanie-ogrzewanie-domu-klimatyzatorem-harmonogram" rel="external nofollow">Klima wg harmonogramu
     
     
    https://forum.muratordom.pl/entry.php?132577-Inteligentna-cyrkulacja-CWU" rel="external nofollow">https://forum.muratordom.pl/entry.php?132577-Inteligentna-cyrkulacja-CWU" rel="external nofollow">Inteligentna cyrkulacja CWU
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Forum:

Grupa ZPR Media:

Grupa Murator:

Serwisy internetowe:

Miesięczniki:

© 2024 Grupa ZPR Media, hosting: Supermedia