Kaizen

Co kominiarz wpisał w protokole z przeglądu?

A co z sypialnią? Ma straty - nie ma grzania. Co z kuchnią? Co z pomieszczeniem technicznym? Co z wiatrołapem? Co z korytarzem (który ma straty do góry i do dołu - a nie ma praktycznie zysków, poza przenikaniem z łazienek)? Nie - ja polecam olewanie tak zysków jak i strat. Zyski słoneczne i bytowe (ich skala) są tylko argumentem, że nie ma sensu patrzenie na straty (nawet, gdyby były prawidłowo policzone dla poszczególnych pomieszczeń - a nie średnia strat w budynku x m2), bo stanowią większość. Dla przypomnienia: Dlaczego się upierasz na uwzględnianie strat?

Po co, jak to ma się nijak do ilości energii które do pomieszczenia trzeba dostarczyć? Zapotrzebowanie realne na ciepło może być od 0 do ponad 90% strat - w zależności od pomieszczenia w tym samym domu. Na tym wykresie masz temperaturę z sypialni z dwoma ścianami zewnętrznymi i łazienki (jedna ściana zewnętrzna). Do łazienki w styczniu trafi łącznie 108 kWh i tyle samo do drugiej łazienki (jak nie zmienię ustawień), do sypialni okrągłe zero. I na wykresie jeszcze widać pewien problem - w dłuższe i większe mrozy agresywne (IMO zbyt agresywne) zapobieganie przez rekuperator szronieniu, przez co nawiewane jest zimne powietrze. Muszę zweryfikować prawidłowość wskazań czujników i naprawić/przerobić sterowanie. Resztę ciepła dostarcza kominek i/lub klima w salonie. W żadnym innym pomieszczeniu nie jest odpalone ogrzewanie. Gdybym wszędzie chciał grzać podłogówką, to wystarczy na maksa zagęszczenie w łazienkach i na minimum w salonie. W sypialniach dałbym na wszelki wypadek też na minimum, gdyby tam był niemowlak czy gdyby coś jednak za bardzo się wykrzaczyło z wentylacją (pewnie jakby przez tydzień nie wzrastała temperatura powyżej -10 to bym jednak odpalił w sypialniach). Ale z założeniem, że obiegi są zakręcone - dopiero jak przy komfortowej temperaturze w łazienkach byłoby za zimno, to bym to zmienił. Jak pisałem - WG zmienia sytuację diametralnie. Wytłumacz, jak powinienem Twoim zdaniem zaprojektować system grzewczy? Ile powinienem pakować w podłogę w sypialniach? I po co?

Ja cały czas piszę, że bazowanie projektu instalacji grzewczej na stratach, z których tylko 1/4 pokrywa sumaryczne straty całego budynku (a jeszcze w niektórych pomieszczeniach może w 10%, a w innych w 90) nie ma absolutnie sensu. Nie piszę, żeby uwzględniać zyski przy projektowaniu podłogówki jak to do Ciebie jeszcze nie dotarło - podałem receptę, jaka jest IMO co najmniej równie dobra metoda. Co doradzasz, skoro kwestionujesz moje podejście? Jak chcesz uwzględniać te minimalne zyski i jak je odnosić do strat, skoro nie znamy ani strat, ani zysków całkowitych czy minimalnych na poszczególne pomieszczenia?

Nie mieszaj jednostek - 1,5kWh. Wiesz, że nie porównałem szczególnie słonecznego dnia w zimie? Dla przykładu Czyli ponad 2x większa moc i zyski. Wyżej linkowałem wpis "Skąd się biorą zyski bytowe?" z danymi. W styczniu (najgorszy miesiąc) CO pokrywa 40% strat. To niewystarczający dowód, że olewanie 60% w projektach ogrzewania sprawia, że są bezsensowne? Jak w 36h domu niemal bez zysków bytowych wychładza się o 1* to jakie znaczenie ma chwilowa moc (pisałem to 24 grudnia)? Masz też o tym w sygnaturce o bezwładności podłogówki. Tylko, że jak nie grzeję podłogą w sypialni, to wcale nie ma dużej różnicy przy rekuperacji o wysokiej sprawności.

Ciekawostka. Naszło mnie dzisiaj i sprawdziłem: Cienko - 154,75W... Nędza jak nie wiem. Co to za zyski! Tu nie ma co uwzględniać. Nieprawdaż? Latem, to mamy zyski: No, 1025,86W/m2 to grzeje. Nie to, co zimą te nędzne 154W... Tylko to jest moc na m2 powierzchni poziomej. U mnie, dzięki dużemu okapowi, bezpośrednio w okolicach przesilenia wiosennego wpada okrągłe zero (trochę z rozproszonego i odbitego*). Ale weźmy taką teoretyczną sytuację, że okno ma 1m2 a ściana pomijalną grubość i na szybę nie pada żaden cień... I wiesz co wychodzi? Że w południe słoneczne przez m2 okna wpadało 550W 20 czerwca 2025 a 10 stycznia 2026 520W. W praktyce będzie cień i 20 czerwca wpadnie mniej niż wpadło dzisiaj, bo przy 16* nad horyzontem wpada wszystko. *Tak... Odbite. Biało dookoła - więc i odbitego znacznie więcej wpada, niż jak tę energię wchłaniają liście roślin.

To nie przypadek, że zgodnie z Rozporządzeniem w sprawie WT w punkcie czerpalnym ma być możliwość uzyskania 55*. Legionella pojawia się nie(tylko) w zasobniku. Jak masz cyrkulację - nie chodzącą cały czas - tam może mieć komfortowe warunki czy w punktach czerpalnych gdzie nie często używasz wody i niewiele (jak w umywalce - i może rura się nie zdezynfekować, bo jak z zasobnika wyjdzie 45* to marne szanse, żeby do końca rury doszła temperatura zdolna utłuc jakiekolwiek drobnoustroje. Do 2017 było 8-36 przypadków rocznie, 2022 r. ponad setka i ciągły trend wzrostowy do ponad 340 przypadków w zeszłym roku. Być może to przypadek, bo twardych badań na to nie znalazłem - ale to czas zarówno wzrostu cen prądu jak i rosnąca popularność pomp ciepła.

Nie, to tak nie działa. Jak zużywasz szybko wodę i nie działa cyrkulacja - to masz rozwarstwienie i nagłą zmianę z temperatury jaka panowała na początku do temperatury wodociągowej. Tak samo to działa w punkcie poboru. Im wolniej wodę zużywasz, im bardziej miesza cyrkulacja - tym bardziej temperatura się wyrównuje w zasobniku. A co do meritum - im wyżej czujnik, tym lepszy COP. Ale jest ryzyko, że zabraknie wody jak powyżej jest za mało na prysznic (o napełnieniu wanny nie wspominając). Zwłaszcza, jak ktoś chce grzać tylko w taniej strefie (ale wtedy lepiej ustawić wyższą temperaturę niż 45*, bo byle zużycie i wymieszanie spowoduje zbyt zimną wodę, o legionelli nie wspominając). Im niżej - tym pewniej zabezpieczona dostępność ciepłej wody ale też niższy COP (zwłaszcza, przy dogrzewaniu kiedy tylko automatyka uzna to za potrzebne - tu kompromisem może być ustawienie okienka grzania jednego a jak będzie za mało to dwóch na dobę).

Widziałeś takie obliczenia, gdzie mamy w sypialni zyski z sąsiedniej łazienki o 3* cieplejszej czy uwzględniające straty z tej łazienki do tej sypialni? Wywiew to nie są zyski - to tylko brak strat na wentylacji jeżeli w tym pomieszczeniu jest ta sama temperatura obliczeniowa co w pomieszczeniu z którego powietrze przybywa. Uwzględniającej brak strat na wentylacji w kuchni (o tej samej temperaturze obliczeniowej, którą ma powietrze docierające z ogrzewanego, innego pomieszczenia)?

Ja mam cztery przegrody zewnętrzne - ogrzewanie w kuchni odpaliłem tylko do wygrzewania. Nie uwzględniać ani strat, ani zysków. Napisałem, co uważam za równie dobre albo i lepsze przybliżenie w pierwszym poście. Pamiętaj też, że w projekcie ogrzewania podłogowego nie chodzi o moc całego systemu grzewczego a o podział mocy. I chodzi o to, żeby podział był jak najbardziej zbliżony do potrzeb faktycznych i żeby bez problemu dało się to dostroić na rotametrach. Sterowanie strefowe przy bezwładności podłogówki nie ma najmniejszego sensu. Moc całkowitą załatwia krzywa grzewcza.

Tak czy inaczej projekty bazują na źle obliczonych stratach (bo na podstawie średniej na m2 - a straty są zupełnie inne w pomieszczeniu z nawiewem WG a inne w kuchni z wywiewem, inne w łazience z wywiewem) i w ogóle nie uwzględniają zysków. Pisałem: To zgadzasz się z powyższym stwierdzeniem, czy polemizujesz. Bo gubię się, jakie podejście polecasz.

O tutaj: Wrzucił zdjęcie z czterema czujnikami - 52-65% na każdym z nich. Nie pokazałeś pomiarów z domu rodzinnego - a tam, gdzie pokazałeś to się okazało, że napisałeś nieprawdę. Mieszkałem w wielu mieszkaniach i domach, wielu użytkowników na FM pisało o problemach z wilgotnością w sezonie grzewczym. Nie obalisz wykresu Molliera. Jak pisałem bywają wyjątki: Producenta masz na zrzucie z karty, który się zaczyna tam, gdzie skończyłeś cytat. Z mojej strony EOsT, bo caraz bardziej mam wrażenie, ze trollujesz.

Rozumiem, że nie masz rzetelnych obliczeń nawet dla całego budynku o poszczególnych pomieszczeniach nie mówiąc (a da się zrobić dla poszczególnych pomieszczeń - ale to znacznie więcej pracy)? Wróżenie z fusów nie sprawdza się. Tu przykład moich. Oczywiście przy WG będzie drastycznie inaczej i trzeba to policzyć. Dane które podajesz to na samo CO?

Nie o tym jest ta dyskusja, jaki poziom CO2 jest w normie, a jaki nie. Wtrąciłeś się, że tak wysoka wilgotność to standard i nie dowodzi niesprawnej wentylacji. Jako dowód podajesz swoją ledwo działającą wentylację i wilgotność w nowym, niezamieszkanym i nieogrzewanym na stałe domu. Skąd to wziąłeś? Czyli +-0,5 - a scd ± 0.8 °C Wilgotności wrzucałem wcześniej (tak +-3) a scd4x +-6%. Ale nie tylko obydwa parametry BME ma zacznie lepsze... Ale też to różne parametry - dla BME jest maksymalna (gwarantowana) niedokładność, a scd "typowa" i może być inna.. https://www.kandrsmith.org/RJS/Misc/Hygrometers/calib_many.html No, to wrzucałem dane dokładności pomiarów scd4x - nie są takie, jak Ty podawałeś. Pomiarów temperatury i wilgotności z scd ja nie podawałem, bo mam zdecydowanie lepszy czujnik. Mało który higrometr cyfrowy dorównuje przeciętnemu analogowemu. Zwłaszcza przy skrajnych wartościach.

Jak podajesz zakres, to interesują mnie pomiary, które pokazują to. I faktycznie, zazwyczaj najwyższy poziom jest w nocy w main bedroom (nawet, jak dwie osoby śpią). Tylko, że na wykresie rośnie w dzień - dlatego pytałem co to za pomieszczenie i ile w nim osób. U mnie z 760 po 3 godzinach spadło do 540 czyli 73ppm/h przy wentylacji "poza domem" czyli ledwo działającej. Dla Ciebie taki spadek jest dowodem wydajnie działającej wentylacji? Od długiego czasu mam dwa - tylko jeden pokazuje niewiarygodne dane dale CO2 (mh-z19) i tych nie podaję. Temperaturę i wilgotność podaję z BME280, jak pisałem. Jest on wyciągnięty na zewnątrz, bo jak był w obudowie to elektronika go ogrzewała i przekłamywał dane. Nie masz dokładniejszego pomiaru Coś pokręciłeś. To jaki ty masz sensor? Nie scd4x? Ale to nie chodzi o dokładność pomiaru w momencie, kiedy masz nowy dom, z metrami sześciennymi wody technologicznej (czemu ominąłeś pytanie o wygrzewanie wylewki?) nawilżającej przy ledwo działającej wentylacji, co szybkość spadku CO2 porównywalnej do trybu "poza domem" w moim rekuperatorze potwierdza. Zamieszkaj, wygrzej dom, pozbądź się wilgoci technologicznej. Wtedy zweryfikujesz: A tak przy okazji, teraz jestem w pokoju w bloku ze szczelnym oknem PVC, bez nawiewników, do tego zaklejona kratka wentylacyjna, przez jakieś 10 dni stał pusty i... I Mollier udowodnił, że trzeba dużego wysiłku, żeby utrzymać wilgotność w ryzach w mrozy przy działającej wentylacji. Jeszcze co do czujników https://www.kandrsmith.org/RJS/Misc/Hygrometers/calib_many.html Sam stwierdziłeś, że spada podobnie (na początku) jak u mnie w trybie "poza domem". Widzisz co ja podaje - właśnie po to, żeby było odniesienie. Ile było u Ciebie - nie ma na wykresie. Na moim widać, że przez pierwsze 8h było poniżej zera. I nie, nie jest to temperatura na zewnątrz. Czerpnia (czujnik w rekuperatorze) jest cieplejsza niż temperatura na zewnątrz. I naprawdę chcesz udowadniać, że 1,6* w 5,5 godziny (0,29*/h) w porównaniu z 1*/36h (0,027*/h) i to w słoneczny dzień wynika z różnicy kilku stopni na zewnątrz?

No patrzę. I nie 800, nie 1000 a 1059 ppm pokazałeś i nie widać na wykresie, że to był koniec wzrostów. Opowiedz, co to za pomieszczenie i ile ludzi tak szybko podbija ppm gdy trzeba z 8h na spadek o 400ppm przy pustym domu. I jak tak porównuję te Twoje 8h na spadek z 800 do 400ppm to jest WOLNIEJSZE od spadku na moim wykresie jak wyjechałem na ferie zostawiając rekuperację pracującą na minimum (czyli 20%) - co by potwierdzało, że wentylacja działa znikomo. Czyli to nie jest zamieszkany dom, a mokre tynki odpalone na kilka dni? Wylewka chociaż była solidnie wygrzana (zgodnie z procedurą) czy też robiła za nawilżacz? To nie o tym rozmawiamy. Pogadamy w drugim sezonie grzewczym. I tak szybki spadek temperatury dowodzi, że cały dom wychłodzony. Na początku wykresu 22,1 na końcu 21,1 czas 36 godzin. Zero grzania (wyłączone CO, CWU i klima) i znikome zyski bytowe, bo nikogo nie było w domu.

O, to już nie ? Wrzuć. A kiedy kalibrowane (na zewnątrz oczywiście)? Sam już potwierdziłeś moje wątpliwości zmieniając zakres CO2. A zależność jest prosta - w mrozy im wyższy poziom CO2 w zamieszkanym domu tym wyższa możliwa wilgotność, bo wentylacja działa gorzej. Oczywiście mokre tynki, dużo kwiatów, akwarium tropikalne i inne rzeczy mogą ratować wilgotność - ale nie CO2. I ten sąsiad też ma taki sam poziom CO2? Wykres Molliera znasz? 85%@-10 to 1,89g/m3 Po ogrzaniu do 22* to mniej niż 10% wilgotności względnej. Żeby dobić do 50% trzeba na każdy m3 powietrza dodać 7,75 g wody - czyli przy wentylacji 150m3/h każdej doby musisz dostarczyć 27,9 litra wody. Ale jak masz tylko 10m3/h to wystarczy 2,79 litra - tyle może być zysków bytowych. W nowym domu z mokrymi tynkami, wylewką itd. - drugie tyle w pierwszym sezonie grzewczym. Ale nie 28l.

W pokoju z ludźmi? Pokaż wykres. Jakie masz czujniki? CO2 i kiedy kalibrowany? W CO2 nie wierzę w pomieszczeniu z ludźmi. W wilgotność bardzo wątpię przy obecnych mrozach, nawet w nowym, pełnym wilgoci technologicznej domu. U mnie SCD40 kalibrowany na zewnątrz 23 grudnia. Dzisiaj domownicy w domu - a zapomniałem przestawić i jest tryb, jakbyśmy byli poza domem (czyli przez prawie cały dzień okolice 30% obrotów wentylatorów) a do tego filtry wołają już o wymianę. Ale się przymierzam do większego testu w typowym tygodniu - muszę poskładać podpiąć 6 czujników CO2 i chcę zebrać dane z tydzień czy dwa przed wymianą i po wymianie filtrów. Widać, kiedy ktoś był w pokoju, kiedy sobie wyszedł A tak CO2 spadało, jak wyjechałem w zeszłym roku na ferie: To źle wiesz. BME280: W bloku ze szczelnymi oknami mam ze 20% wilgotności. W boku przy WG miałem gorzej w malutkim mieszkaniu z dwoma nawilżaczami i to przy oknach bez nawiewników i bez wyciętych uszczelek, ale mieszkanie stare nieszczelne - czujnika CO2 wtedy nie miałem... Może wcisnę bratu czujnik na kilka dni do bloku...

W łazience nie grzejesz? Ze świadectwa wynika EK na CO i CWU 7769,4kWh/r czyli 28GJ x 175 zł = 4900 zł (podkreślam - CO i podgrzanie wody łącznie). I ze świadectwa to raczej zaniżone wartości. Patrzę sobie na zaliczki w blokach rozliczanych z m2, które znam. W jednym bloku zaliczka na CO jest 7zł/m2/mies, w drugim 6,25 (przez cały rok). Przy 69m2 to dawałoby 5175-5796 rocznie. Mam odczyty z jednego bloku. Po przeliczeniu na 69m2 zużycie od 21GJ do 41GJ (to ostatnie to mieszkanie narożne na ostatnim piętrze - ale też chyba ciepłolubni mieszkańcy) czyli po Twoich cenach wyszłoby 3675-7175zł rocznie - czyli średnio całkiem podobnie, co w blokach rozliczanych z m2. U Ciebie raczej bliżej tego narożnego, skoro też masz narożne U Ciebie za okres o większych mrozach (znacznie poniżej średniej temperatury sezonu grzewczego i okres z najmniejszymi zyskami słonecznymi - grudzień i styczeń to jakaś połowa rocznych kosztów CO) + narożne mieszkanie wychodzi jakieś 400zł/mies. To bardzo, bardzo mało - ale tu wyjaśnieniem jest pewnie utrzymywanie niskich temperatur i niedziałająca wentylacja. Przy takich ustawieniach widać, że masz problem oczekiwaniami co do kosztów ogrzewania. Nie wiadomo, czy masz problem z systemem grzewczym czy ponadprzeciętnymi stratami. Jak ustawisz i zostawisz na komfortową temperaturę to będziesz wiedział, czy system wystarcza (nie jest projektowany pod bujanie temperaturą, bo wymaga znacznie większych mocy i temperatur). Chcesz tanio ogrzewać - buduj dom niskoenergetyczny (szczelny, rekuperacja, przyzwoicie ocieplony). Znacznie większy ogrzejesz kilkakrotnie taniej.

Masz liczniki ciepła? To trzeba było od tego zacząć. Jakie masz zużycie?

Ciekawe, że likwidacja urzędowego limitu na cenę kWh przy moim zużyciu przekłada się na obniżenie średniej ceny kWh z 0,79 a 0,74 zł/kWh. A przecież mamy inflację, więc realny spadek ceny jest większy niż nominalny. Nie każda. Na wioskach byś płacił dziesiątki tysięcy za podłączenie prądu, żeby się ZE biznesplan spinał.

Papa ma być na chudziaku - tylko łączysz z tą na fundamencie. Pozioma płaszczyzna. Można dać zamiast EPS w podłogę pianę zamkniętokomórkową (NIE otwarto) - wg parametrów nie przepuszcza też pary.

Przy działającej wentylacji bez odzysku wilgoci i/lub solidnego nawilżania wilgotność spada poniżej zera stopni poniżej 30% (często niżej, ale higrometry tym bardziej oszukują, im dalej od środka skali). Więc jak masz ponad 50% to jest to dowód na niedziałającą wentylację. Oczywiście pogarsza to komfort jeżeli chodzi o poziom CO2 a jak masz kuchenkę gazową czy piecyk do CWU to jest to niebezpieczne. Możesz to zweryfikować czujnikiem CO2 na 100% a domowym sposobem to sprawdzając płomieniem zapalniczki czy świecy czy jest ruch powietrza do kratki wentylacyjnej (tzw. obrzęd gromniczny). Świadectwo wygląda jako tako jak na blok. Kwestia, czy jest wiarygodne, bo przy nie działającej wentylacji kWh potrzeba by jeszcze ze 30kWh/m2/r mniej EU. Jeżeli przyjmiemy, że wentylacja nie działa, grzejniki gorące a dalej zimno, to jak grzejniki nie są wybitnie za małe, to masz faktycznie duży problem ze stratami ciepła przez przegrody i termowizja może być przydatna do przekonywania wspólnoty/spółdzielni (a jak masz gwarancję/rękojmię to sprzedawcy) do działania. Sam w bloku, niestety, niewiele możesz.

Co jest w Świadectwo charakterystyki energetycznej dla tego mieszkania? Sprzedający dwa lata temu miał obowiązek je dostarczyć niezależnie od tego, czy to było mieszkanie nowe, czy używane? WG, sądząc po wilgotności (o ile higrometry dobrze mierzą), nie działa - chyba, że bardzo ostro nawilżacie. Oczywiście mostki bardzo prawdopodobne. Tylko to sprawa spółdzielni/wspólnoty/dewelopera (jak to nowe mieszkanie). Jeżeli głowice ustawione na 4 nie utrzymują temperatury na 22* lub więcej, to albo grzejniki są źle dobrane, albo temperatura zasilania za niska, albo za mocno skryzowane zawory. Czy grzejnik jest cały gorący? Jeżeli piony są w pomieszczeniach, to czy mają podobna temperaturę do grzejnika? Jeżeli mieszkania o takim samym układzie na innych piętrach (a tym bardziej we wnętrzu bryły) mają takie same grzejniki, to jest to błąd, bo straty w Twoim mieszkaniu są większe i to normalne, że musisz więcej grzać i że szybko się wychładza. Tak czy inaczej sam nic nie zrobisz, bo to kwestia izolacji bloku i/lub systemu grzewczego (czy to wielkości grzejników, czy przepływów i temperatury wody, a na to nie masz wpływu).

Nie, nie wiadomo ani jakiej mocy, ani czy w perspektywie X lat bardziej opłaci się wydać Y pieniędzy na źródło produkujące drogie kWh ciepła (np. kocioł elektryczny) czy 10xY na PC produkującą 2x taniej kWh energii (jeżeli potrzebna wysoka TZ i często będzie się podpierała grzałką). I dlatego sprzedawcy PC są miłośnikami tej strony, bo drastycznie zawyża ilość kWh co wykazuje opłacalność PC.